Nouveau type d'abri pour les abris sommaires ?

Message par **sly** » 01 avr. 2010, 14:50

Suite à la discussion un peu ancienne ici http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=3556

Et à sa réactivation récente, je me demande s'il n'est peut-être temps de créer un type différent pour ces abris.

"L'abri non gardé" créé à l'origine sur refuges.info s'appliquait principalement aux abris que l'ont trouve dans les alpes où l'on peut :

"Quel type d'abri puis-je mettre ?
les abris acceptables comme tels, artificiels et où on doit pouvoir y rentrer et y dormir. " (Mode d'emploi, par Artos)

Cette définition, finalement ajoutée assez tard, était bien suffisante pour nos besoins, et rajouter des photos et remarques permettait de se faire une idée plus précise si besoin.

Vu que plusieurs "cabanes" de ce type ont été ajoutées un peu dans tous les massifs, ça devient un peu plus difficile de faire le distingo avec celles où on peut "vraiment" dormir.

La solution d'ajouter un nouveau type est la solution qui me vient à l'idée, mais peut-être y en a-t-il d'autre plus rusé ?

Cela doit passer aussi par des critères bien explicites que j'écrirais dans le mode d'emploi pour permettre aux contributeurs de faire leur choix.

En autres idées, on pourrait :
- ajouter un champ "isolation éstimée" (échelle 1 à 5)
- On pourrait aussi refuser les abris qui ne sont pas complètement fermés
- ?

mots clef : mcsommaire mcmanqueunmur mcabri

Message par **Dominique** » 01 avr. 2010, 20:09

Faut il clairement distinguer un abri ou l’on peut dormir d’un abri ou l’on peut juste s’abriter des intempéries ?
OUI. Ça peut s’avérer intéressant pour organiser une balade (ou même vital !)

Y en a t’il beaucoup ?
OUI dans certains massifs, comme les Vosges, ils sont même la majorité (en général un toit et 3 murs : abri pour une ondée ou un pique-nique ? En tout fort bienvenus dans certains cas).

Faut il les référencer dans WRI ?
Même réponse que pour les cabanes fermées : du moment qu’un picto figure sur une carte, il faut donner l’info de ce à quoi il correspond, même – et surtout – si c’est une ruine, fermé ou un simple toit.

Et puis, pourquoi ne renseigner que les dormeurs ?
La disposition d’un point ou souffler un peu si la météo est mauvaise, casser une petite croûte un peu isolé du vent ou de la pluie me semble tout aussi intéressant.
(Pour avoir récemment grignoté un bout blotti contre le mur d’un buron par –12° et 60km/h de vent, je peux certifier que ce n’est pas qu'un exercice réservé aux randonneurs du dimanche)

Reste à trouver un nom et un pictogramme

Abri non gardé m’a toujours fait regretter le doux vocable de cabane. D’ailleurs, pourquoi est ce un abri quand c’est non gardé et une cabane quand c’est fermé ?

Je propose donc :
- « Cabane non gardée » à la place de « Abri non gardé » (avec le picto actuel et la définition "Artos")
- « Abri de fortune » pour les abris utilisables pour s’abriter mais pas pour y dormir à cause de leur état : propreté, composition du sol, humidité, isolation, …

Quant à l’icône, je reprends mon rôle d’IconeMaster délaissé depuis trop longtemps :

Message par **sly** » 02 avr. 2010, 01:48

Dominique a écrit : Abri non gardé m’a toujours fait regretter le doux vocable de cabane. D’ailleurs, pourquoi est ce un abri quand c’est non gardé et une cabane quand c’est fermé ?

Je suis d'accord. "abri" n'a pas été très bien choisi car vraiment trop vague, un refuge gardé, c'est finalement aussi un "abri"

Sans doute que c'est historique, je ne me rappel plus.
Mais je ne vois pas de défaut à le changer si ce n'est pas clair

Je propose donc :
- « Cabane non gardée » à la place de « Abri non gardé » (avec le picto actuel et la définition "Artos")

ça me va pour le nom.
En revanche, j'aimerais préciser un peu plus la définition. Car finalement "y dormir", en poussant un peu on peut dormir dans les "abris" des vosges.
J'inclurais bien les notions suivantes :
- présence de lits aménagés
- Complètement fermée par des murs, un toit et des fenêtres.

- « Abri de fortune » pour les abris utilisables pour s’abriter mais pas pour y dormir à cause de leur état : propreté, composition du sol, humidité, isolation, …

"Abri de fortune" ça m'évoque un peu tout allant d'un surplomb rocheux à une tôle pliée ou un tronc d'arbre creux...
L'idée y est, mais je trouve pas de mot plus précis

Quant à l’icône, je reprends mon rôle d’IconeMaster délaissé depuis trop longtemps :

ça me va.

Message par **tophe74** » 02 avr. 2010, 14:13

Citation:

Je propose donc :
- « Cabane non gardée » à la place de « Abri non gardé » (avec le picto actuel et la définition "Artos")

ça me va pour le nom.
En revanche, j'aimerais préciser un peu plus la définition. Car finalement "y dormir", en poussant un peu on peut dormir dans les "abris" des vosges.
J'inclurais bien les notions suivantes :
- présence de lits aménagés
- Complètement fermée par des murs, un toit et des fenêtres.

Je suis d'accord.

Citation:

- « Abri de fortune » pour les abris utilisables pour s’abriter mais pas pour y dormir à cause de leur état : propreté, composition du sol, humidité, isolation, …

"Abri de fortune" ça m'évoque un peu tout allant d'un surplomb rocheux à une tôle pliée ou un tronc d'arbre creux...
L'idée y est, mais je trouve pas de mot plus précis

Et pourquoi pas simplement: " abri "

Message par **sly** » 02 avr. 2010, 14:42

Abri, c'est vague aussi finalement. Un refuge, une grotte, certains arrêts de bus sont des abris.

J'ai trouvé un mot finnois qui décrit relativement bien le concept cherché Un "laavu" :
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laavu

Bon, bien, sûr, ça risque de ne pas être compréhensible pour des français ;-)

Sans le mot abri, je ne trouve pas.

plutôt que "de fortune" n'est-ce pas mieux avec "abri sommaire" ?
Où carrément, vu que sur refuges.info il sera définir comme "sans lits", "abri sans lits" ?

boubidou · Message par **boubidou** » 02 avr. 2010, 14:57

Est ce que le terme "cabane" ne serait pas suffisant?

D'autre part, à partir du moment où sur les cartes de rando, dont les cartes du Club vosgien dans le cas présent, tous les "abris" sont mentionnés de la même manière, je pense qu'il est indispensable que figure sur ce site l'ensemble des abris

De plus, ce genre de cabanes sont super pratiques quand tu plante ta tente à côté et que tu n'a pas envie de manger et faire ta popotte sous la pluie par terre.

Enfin j'ai personnellement dormis "à la belle étoile" dans des cabanes, juste pourvues d'un toit, en été c'est largement suffisant!

Pour finir, tant que les infos sur les abris sont accompagnées de photo, chacun est à même de juger du degré de confort offert.

Message par **sly** » 02 avr. 2010, 15:41

boubidou a écrit :Est ce que le terme "cabane" ne serait pas suffisant?

Le truc, c'est que si on veut déjà utiliser "cabane non gardée" pour les abris ayant un emplacement pour dormir, on va créer une confusion.

Il semble qu'entre ce qui se passe dans les alpes et dans les vosges il y a des différences. Nos "abris sommaires" dans les alpes sont assez rares et on trouve plus souvent, et plus utiles, des "cabanes" où l'on trouve des lits, des cheminées et des tables et qui sont relativement bien isolés pour luter contre le froid des hautes montagnes ;-).

D'ailleurs souvent ils sont appelés des "refuges non gardés", mais après, il peut y avoir confusion avec le refuge de montagne.

Alors que dans les vosges, les abris comme :
http://www.refuges.info/point/2656/abri ... rois-bans/
semblent plus courant que ceux comme :
http://www.refuges.info/point/2654/abri ... brezouard/

En bref, c'est pas simple de faire un site à l'échelle nationale !

D'autre part, à partir du moment où sur les cartes de rando, dont les cartes du Club vosgien dans le cas présent, tous les "abris" sont mentionnés de la même manière, je pense qu'il est indispensable que figure sur ce site l'ensemble des abris

Pas de problème je pense pour les faire figurer, mais si on peut faire mieux et plus précis que les cartes vosgiennes concernant les "abris" alors autant le faire.

L'idée est de ranger avec une catérgorie de plus, de toute façon rien ne remplace les commentaires, les photos et les descriptions plus précises, mais en un coup d'oeil sur la carte on se fait déjà une idée

PS: dans l'avenir, je pense de toute façon ajouter des champs de description plus précis, cette histoire de "type" est plus là pour faire un premier classement grossier

Message par **Dominique** » 02 avr. 2010, 17:45

sly a écrit :plutôt que "de fortune" n'est-ce pas mieux avec "abri sommaire" ?

Voilà : c'est ça que je cherchais.

Et encore, heureusement que tu n'as pas accepté les Pyrénées, parce qu'il aurait fallu te colleter avec les orri, cabanat, jaç, masuc, cazelle, masicot, tonne et autres marga & parec !
Un peu plus dans : http://www.pierreseche.com/temoins_france.html

Message par **Nicolas Masson** » 02 avr. 2010, 17:52

Je ne suis pas favorable à la création d'un nouveau type de "refuge".

En poussant la démarche, on aura un jour :
- les refuges où il y a des l'eau mais pas de couvertures, qu'on appelle "mdoghj" en poldève,
- les refuges où le toit a deux pentes mais la fenêtre ferme mal, désignés par "azpouin" en wolof.
- etc.

Contentons nous de répertorier des "abris non gardés", de toutes sortes.
La description de la fiche suffit ensuite à identifier ceux qui sont sommaires ou équipés.

Message par **sly** » 02 avr. 2010, 18:44

Nicolas Masson a écrit : Contentons nous de répertorier des "abris non gardés", de toutes sortes.
La description de la fiche suffit ensuite à identifier ceux qui sont sommaires ou équipés.

Cette démarche se tient aussi.

J'ai toujours pour objectif de permettre des champs plus "ciblés" où l'on pourrait indiquer l'information que nous souhaitons ici indiquer
( isolation, couvertures, manque un mur, etc.)

De sorte en effet, que ça reste distinguable informatiquement au niveau de la recherche où même de la carte et, bien sûre, au niveau des fiches

ça permettrait même de régler le cas bancal de la "cabane fermée" qui peut très bien à la base être un refuge gardé, mais fermé. Ce que le système ne distingue pas aujourd'hui.
(un champ fermé/ouvert règle ça sans inventer de nouveau type)

Je vais tenter comme ça pour l'instant je pense, il sera temps de sortir un type plus tard si ça ne résoud pas les problèmes qui se présentent

Message par **Invité** » 02 avr. 2010, 20:59

Nicolas Masson a écrit :Je ne suis pas favorable à la création d'un nouveau type de "refuge".
En poussant la démarche, on aura un jour :
- les refuges où il y a des l'eau mais pas de couvertures, qu'on appelle "mdoghj" en poldève,
- les refuges où le toit a deux pentes mais la fenêtre ferme mal, désignés par "azpouin" en wolof.
- etc.

Objection, Votre Honneur :
- "mdoghj" n'est pas poldève mais magyaro-tchouvache,
- les wolof n'ont pas encore inventé les fenêtres qui ferment, bien ou mal...et je doute même qu'il existe des fenêtres chez eux !

Message par **Invité** » 02 avr. 2010, 21:14

Anonymous a écrit : - "mdoghj" n'est pas poldève mais magyaro-tchouvache,
- les wolof n'ont pas encore inventé les fenêtres qui ferment, bien ou mal...et je doute même qu'il existe des fenêtres chez eux !

La preuve : http://images-02.delcampe-static.net/im ... 01.jpg?v=1

Message par **Dominique** » 02 avr. 2010, 22:09

sly a écrit :J'ai toujours pour objectif de permettre des champs plus "ciblés" où l'on pourrait indiquer …

Pas mal, mais la distinction par picto permet de se faire une idée d’un coup d’oeuil en incluant la disposition topologique, relief et distances...
Sinon, il faut ouvrir les fiches une à une et prendre des notes sur une carte pour ne pas faire de confusion entre la cabane de la Serre d’en haut qui est ouverte à tous les vents et celle d’en bas qui est complètement fermée… sans compter sa voisine du milieu qui est en fait une auberge

Message par **sly** » 16 mai 2010, 18:28

Je déplace ici les discussions sur l'ambiguité de la notion "d'abri sommaire"

Abri sommaire:
ne sait pas: O oui: O non: O (il n'est pas complètement fermé, il manque un mur ou une fenêtre )
est trompeuse, on peut croire que "il n'est pas complètement fermé..." se rapporte à "non".

Il faudrait lire :
Abri sommaire (il n'est pas complètement fermé, il manque un mur ou une fenêtre ) :
ne sait pas: O oui: O non: O

J'ai succombé aux sirènes de l'esthétisme, au début j'avais fais ça, mais ça perdait le joli alignement des noms des champs, en accord avec ce que tu dis plus bas, je remplace par un lien visant à comprendre ce qu'est ou n'est pas un abri sommaire :
http://www.refuges.info/statique/mode_e ... non-gardee

Je répète ce que j'avais déjà dit : la caractérisation d'un "abri sommaire" est trop vague, l'exemple donné (il manque un mur ou une fenêtre) ne couvre qu'une partie des critères qui peuvent rendre un abri "sommaire".
J'étais contre cette distinction, mais maintenant, il va falloir faire avec.
Je suggère au moins de mieux la définir (pas facile !).

Tout est dit, il faut au moins bien le définir. Plus on a de critères, et surtout s'ils sont subjectifs, plus il devient difficile de s'accorder sur lesquel mettre et quand. Le but était d'aider à répondre à la question : "peut-on y dormir, ou peut-on juste s'abriter"
Sauf que ce critère même est subjectif au dormeur, certains dormant bien dans un trou dans la neige. Pas simple, je suis ouvert à tous avis, même à celui, "on l'enlève"

La meilleure formulation à laquelle j'arrive est :
Un abri est sommaire si pour passer la nuit il n'apporte pas un confort et une protection contre les intempéries notablement meilleurs qu'un bivouac en plein air.
Mais je trouve que c'est déjà beaucoup trop compliqué et subjectif.

Prenons ça comme exemple :
http://www.refuges.info/point/2655/caba ... a-schleif/

La protection contre les intempéries (pluie,vent) est tout de même bien meilleure que le bivouac, la protection contre le froid par contre est nulle

Message par **sly** » 16 mai 2010, 18:33

En y re-réfléchissant, le mieux c'est peut-être de ne pas inventer de mots qui ne feraient que rendre plus subjectif le choix de l'option.

Je propose de faire disparaître "abri sommaire" et de présenter une option en ces termes :

"Il manque un mur"

fini la subjectivité sur ce point, on gagnera en cohérence, et le reste pourra simplement être placé dans les remarques avec du français. (Jusqu'au jour où on trouve le critère mesurable qui donnera le gradient de température obtenu par chauffage en fonction de la température extérieure)