L'avenir douteux des cartes sur refuges.info [CLOS]

Message par **sly** » 24 févr. 2012, 18:05

Je vois....
Je pense que le problème est lié au fait qu'il s'agit d'une aiguille très pointue.

Le modèle de terrain que j'utilise fait des moyenne sur une surface de 30m par 30m si je ne dis pas de bêtises, et avec une falaise pas loin, ça fait 3150 pour le sommet, mais peut-être seulement 2900 30m plus loin (horizontalement) pour finir avec une moyenne ne représentant pas l'altitude du sommet réel.

Pas grand chose à faire hélas, mais je vois que google maps s'en sort mieux. Je tenterais quelques interpolation la prochaine fois pour voir.

Message par **Claude Mauguier** » 24 févr. 2012, 18:58

sly a écrit :Je vois....
Je pense que le problème est lié au fait qu'il s'agit d'une aiguille très pointue.

Le modèle de terrain que j'utilise fait des moyenne sur une surface de 30m par 30m si je ne dis pas de bêtises, et avec une falaise pas loin, ça fait 3150 pour le sommet, mais peut-être seulement 2900 30m plus loin (horizontalement) pour finir avec une moyenne ne représentant pas l'altitude du sommet réel.

Pas grand chose à faire hélas, mais je vois que google maps s'en sort mieux. Je tenterais quelques interpolation la prochaine fois pour voir.

Ce qui m'a surpris est l'écart des courbes maîtresses (de 50m en 50 m) sur un même ensemble, entre OSM et d'autres. Gog est peut-être mieux en altitude, mais il foire complètement en lat/long : pas le même élipsoïde de référence, en fait, par rapport aux triangulations européennes, et pas le même système de projection (cylindrique chez les étatsuniens, conique pour IGN - à moins que nous n'ayons changé).

Message par **Dominique** » 24 févr. 2012, 19:43

sly a écrit :Je vois toutefois un avantage en plus à la proposition de Claude : si on se restreignait à une simple vignette qui soit une vrai image, la page se chargerait beaucoup plus vite.

Tout juste.

On est peut être allé chercher bien compliqué pour si peu.
J'ajouterai que, pour simplifier le format de diffusion, il faudrait avoir des fichiers.BMP : Au moins, on peut compter les bits à la main. C’est plus sur.
D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on s'emm.. à programmer un site WEB alors qu'avec une bonne ronéo et quelques stencils à alcool on peut sortir quelques centaines de fiches à distribuer lors de la 8ièmme rando WRI (si toutefois elle à lieu un jour)
Au moins, on peut emporter les fiches en rando, alors que le WEB....
A moins qu'avec un bon carnet et un crayon, quelques uns munis d'un petit talent de dessinateur puissent nous concocter de très jolies fiches qu'on ferait relier chez le meilleur relieur... en cuir vachette s'il vous plait !
Mais, trêve de plaisanteries, si vous voulez quelque chose de pérenne, rien ne vaut une bonne copie sur parchemin dûment apprêté. Il doit bien subsister, parmi les quelques abbayes recensées sur WRI, quelques moines copistes fort désœuvrés à l'époque de Tweeter.
Délaissant les calames et papyrus, peu adaptés à nos contrées, j'ai pensé un moment aux tablettes d'argiles avant de me rappeler qu'en dehors du Languedoc, où l'argile abonde tant que les villes sont roses, elle peut être difficile à trouver dans le Vercors calcaire ou les Ecrins plus magmatiques. Je laisse les géologues développer.
Revenons donc à nos bases: celles de ma jeunesse, dans la vallée de la Courbière, où j'écoutais à la veillée les bergers me décrire le chemin pour aller à la Journalade en passant par Carlong et le Trabinet - Et pas question de prendre des notes sur un calepin : ils seraient morts de rire et moi de honte.
Noter aussi que, du temps des Cro-Magnon, le chemin se faisait à l'odeur : Il suffit que les 10 premiers qui vont dormir dans une cabane ne se lavent pas pendant un an avant de monter pour qu’on puisse la retrouver à l'odeur, même par temps de brouillard !
Avec un peu de nez, on peut même reconnaître de la vallée s'il y a une cheminée ou un poêle, si le bois est sec et le nombre de bougeoirs à redescendre.
De plus, pour bon nombre de cabanes, le travail est bien avancé de sorte que 10 expéditions ne seront pas nécessaires.

Message par **sly** » 24 févr. 2012, 20:05

Dominique a écrit : D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on s'emm.. à programmer un site WEB alors qu'avec une bonne ronéo et quelques stencils à alcool

Mais qu'il est de mauvaise foi ce dominique !

J'avoue toutefois que tu m'a bien attrapé avec tes bmp, j'ai vraiment réfléchi au pourquoi avant de me rendre compte de la supercherie.

"La technologie pour la technologie n'est qu'un pas de plus vers notre aliénation, nous devons la prendre non pour ce qu'elle est, mais pour ce qu'elle permet"
-- de moi

Et que permet-elle au juste sur les fiches des points ? un timbre poste de 300x300 pixel qui permet de visiter les alpes ? sûrement pas, du moins ce n'est pas du tout comme ça que je m'en sers, si je veux une belle interface pour naviguer une zone, changer de fond, afficher des points, je me sers bien évidement de l'outil grand écran bien plus efficace qu'est :
http://www.refuges.info/nav.php

Alors à quoi sert le petit carré en haut à droite des fiches ?
- Une vue rapide de la zone : ok
- les refuges/sommets/point d'eau qui sont les proches voisins : ok

Mais pour le reste, je vais bien sûr sur la grande, c'est plus agréable.

Si cela n'avait aucun coût d'avoir le truc qui navigue plutôt que celui qui navigue pas, je dirais évidement : j'm en fout

Sauf que ça en a quelques un :
- plus de consommation d'image avec les fournisseurs qui vont nous réclamer des sous
- ralentissement du navigateur (sur les petites config comme mon vieux tromblon)
- chargement plus long
- encore plus ramant sur les téléphone mobiles qui ont des ressources encore plus limitées (boudiou qu'elle rame l'api IGN)

Le débat est une question d'avantages vs inconvénients, mais pour ma part, avec une option à choisir qui passerait à une version "light", je pense que je n'utiliserais que ça.

Je vais regarder si je ne peux pas faire un truc qui perturbe le moins possible le code mais qui puisse s'activer si on veut la version light et je vais voir aussi si je trouve des moines copiistes pour me faire un BMP

Message par **Dominique** » 02 mai 2012, 16:52

Claude Mauguier a écrit :... le renvoi, sur chaque page, par un lien, vers les portails topographiques : géoportail, Swiss., et autres...

A noter que j'ai mis en bas à gauche de chaque vignette une étiquette de copyright bien visible qui renvoi vers le portail d'origine des infos.

Quant au stockage de vignettes copiées des portails, elle est totalement contraire aux licences

Message par **sly** » 15 juin 2012, 13:54

sly a écrit :... ce problème peut faire l'objet d'un sujet à part pour qu'on voit comment anticiper ça : http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=4486

Pour la suite, tout fournisseur est sujet à arrêt ou restriction du service, même les libres - pas pour cause de gros sous mais pour cause de perf -
Pour moi la seule solution pour ne pas tomber en rideau gris est d'augmenter la diversité de fournisseur, ce que je fais dés que je peux.[/quote]

Dominique a écrit :
sly a écrit :Donc ça va pas tarder à couper ...
Non, il reste 17Gpixels jusqu'en Septembre. En réduisant un peu, ça va passer
Je reçois un état chaque fin de mois. On a donc le temps d'ajuster, au moins pour éviter de perdre la vignette des fiches
ça permet d'utiliser au mieux la bande passante gratuite - et c'est toujours mieux que de n'avoir aucune carte suisse

Ok, mais a-t-on une idée de la consommation par page de refuges.info ?
genre quelles pages des vignette ou de la "cartes" sont les plus consommatrices ?
A-t-on un moyen de le savoir ?

Dominique a écrit :
sly a écrit :... ce problème peut faire l'objet d'un sujet à part pour qu'on voit comment anticiper ça : http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=4486
Pour la suite, tout fournisseur est sujet à arrêt ou restriction du service, même les libres - pas pour cause de gros sous mais pour cause de perf -
Pour moi la seule solution pour ne pas tomber en rideau gris est d'augmenter la diversité de fournisseur, ce que je fais dés que je peux.

En ce qui concerne le rendu de http://maps.refuges.info je ne suis pas trop inquiet car c'est moi qui le gère à 100%, donc on ne dépend de personne d'autre que moi.
Il est toutefois vrai que le serveur est très saturé et que je suis obligé de limiter par personne pour éviter de le faire exploser, mais ma priorité étant refuges.info, je virerais les autres utilisateurs s'il le faut.

Sinon ok pour se garder sous le coude plusieurs fournisseurs de cartes au cas où, mais cela ne veut pas forcément dire les activer tous, ne crions pas avant d'avoir mal, et je ne suis pas inquiet, au delà même de celui que je gère, il y en a des tas et des tas à base de openstreetmap et je pense que l'on ne sera jamais à court (à condition d'accepter des fonds de carte pas super adaptés rando)

Voir la liste répertoriée ici des rendus ouvert au public disponibles :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maps
(y'a de quoi faire)

Message par **Dominique** » 15 juin 2012, 21:42

sly a écrit :Ok, mais a-t-on une idée de la consommation par page de refuges.info ?
genre quelles pages des vignettes ou de la "cartes" sont les plus consommatrices ?
A-t-on un moyen de le savoir ?

Malheureusement, je ne reçois qu'un mail en fin de mois m'indiquant 1 chiffre de consommation en Gpixels
Le contrat d'un an est de 25Gpixels. ça devrait être confortable

La consommation du mois de mai est 4,9Gpixels: je ne comprends pas comment on peut arriver à un pareil débit
La vignette fait 300x300 soit 90kP. Ce qui donne une moyenne de 1800 pages par jour concernant un refuge Suisse!
Si on prend la grande carte que j'avais mise à disposition au début du mois, qui a une taille sur un écran 19" de 1070x732 = 780kP, on arrive à une moyenne de 200 cartes par jour.
Même en comptant les scrolls et déplacement, je ne vois pas comment en arriver à cette consommation.
Dans un laps de temps plus étendu, Chemineur a consommé 43mP, et je ne me suis pas privé de parcourir les cartes SwT, Siegfried, Dufour, ...

J'ai cherché un bug qui "pomperait" les carrés sur une page statique, mais je ne vois pas.
A moins que... un humain non, mais les robots ?
Je pensais que leurs agents n'émulaient pas java, mais comme beaucoup de pages sont java/ajax maintenant (regardez le source de GG)...
Si un agent de robot qui émule java passe en revue les pages de refuges suisses plusieurs fois par jour, ça pourrait expliquer
Tu as les traces des agents ?
Je vais mettre un piège dans la page des points
C'est un point à résoudre rapidement si on ne veut pas s'attirer les foudres des autres fournisseurs si le problème existe auprès d'eux (et ceux là ne donnent aucun chiffre !)

sly a écrit :Sinon ok pour se garder sous le coude plusieurs fournisseurs de cartes au cas où, mais cela ne veut pas forcément dire les activer tous, ...
Voir la liste répertoriée ici des rendus ouverts au public disponibles :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maps
(y'a de quoi faire)

Oui, j'ai bien pioché dedans. J'ai fait un tri des plus représentatifs. A part OSM et WRI, j'ai gardé OpenCycleMap car il est plus précis dans certaines zones (voir le refuge argentin)
Je tiens aussi aux fournisseurs officiels nationaux et je ne crois pas qu'ils ne nous laissent tomber complètement car ils ont intérêt à une visibilité minimum
Sinon, il y a aussi un certain nombre de cartes "historiques" telles les cartes d'état major françaises, et même la carte Cassini ! Sans compter les Siegfried & Dufour suisses

Message par **sly** » 15 juin 2012, 22:38

Dominique a écrit :Malheureusement, je ne reçois qu'un mail en fin de mois m'indiquant 1 chiffre de consommation en Gpixels

Je voulais dire coté openlayers, genre à chaque fois qu'un appel à une tuile est fait de le noter en même temps que la page qui a fait l'appel

J'imagine que ça ne doit pas être simple car c'est coté client, il faudrait donc un appel à une page php sur wri pour conserver cette info

Dominique a écrit : La consommation du mois de mai est 4,9Gpixels: je ne comprends pas comment on peut arriver à un pareil débit
La vignette fait 300x300 soit 90kP. Ce qui donne une moyenne de 1800 pages par jour concernant un refuge Suisse!

c'est vrai que 1800 visites sur des refuges suisses ça paraît vraiment beaucoup.
c'est peut-être le 300x300 qui est sous-évalué ? openlayers semble aller chercher avec un buffer puisque si je fais un déplacement de ~100 pixels ça ne semble pas télécharger quoi que ce soit

Ou alors les internautes se ballade avec cette carte plus que tu ne l'imagine ?

Pour info, je voulais un peu me rendre compte de ce que ça voulait dire 4,9Gpixels/mois et j'ai regardé sur maps.refuges.info (qui, certes, ne désert pas que wri et chemineur)
J'en suis à 10Gpixel/jour
D'un coup, 5Gpixel/mois ça ne me parait plus si énorme

A moins que... un humain non, mais les robots ?

J'ai un peu de mal à y croire, en face, ils font tout ce qu'ils peuvent pour lutter contre les robots, de plus il doivent avoir des garde fous basé sur l'IP, donc un robot serait sans doute bloqué au bout d'un moment.

Tu as les traces des agents ?

Un robot qui fait des trucs pas clair mentira sur son user agent, c'est pas une source fiable.

Message par **Dominique** » 16 juin 2012, 17:13

sly a écrit :
Dominique a écrit :Malheureusement, je ne reçois qu'un mail en fin de mois m'indiquant 1 chiffre de consommation en Gpixels
Je voulais dire coté openlayers, genre à chaque fois qu'un appel à une tuile est fait de le noter en même temps que la page qui a fait l'appel
J'imagine que ça ne doit pas être simple car c'est coté client, il faudrait donc un appel à une page php sur wri pour conserver cette info

Pas simple en effet, si on tient compte que certains explorateurs (Chrome par exemple) ont un cache très efficace, d'autres non, sans compter les proxy, ...

sly a écrit :
A moins que... un humain non, mais les robots ?
J'ai un peu de mal à y croire, en face, ils font tout ce qu'ils peuvent pour lutter contre les robots, de plus il doivent avoir des garde fous basé sur l'IP, donc un robot serait sans doute bloqué au bout d'un moment.

Tout juste. Si GGbot doit aller chercher les images (il en affiche en tout cas un cliché), je suppose que mediapartner s'en fout (50% des bots)

sly a écrit :
Tu as les traces des agents ?
Un robot qui fait des trucs pas clair mentira sur son user agent, c'est pas une source fiable.

Résultat de 12h d'observation cette nuit:
3696 affichages de page de point (dont 1340 bots identifiables)
427 affichages de points SwissTopo (dont 189 bots identifiables)
Si on multiplie par 2 pour 24h et qu'on considère que le trafic de jour est >, on est dans le modèle de trafic

Les autres accès semblent logiquement répartis entre les Gecko, IE, Mac et smartphones de différentes plates-formes. Rien qui permette de dire qu'un robots essaye de s'y cacher
En tout cas, je ne vois pas de moyen simple de les discriminer
Le filtrage des bots n'est donc pas la solution

Pour réduire la consommation sur SwissTopo, j'affiche par défaut GG et ne propose l'affichage de la vignette SwissTopo que de façon optionnelle (un lien à cliquer, en espérant qu'un bot ne le suivra pas !)
Quant aux autres cartes, elles ne proposent SwissTopo qu’après sélection manuelle du layer, ce qu'un robot ne doit pas faire
La conso de juin risque d'être forte (les 15 premiers jours avec la vignette. On verra la conso de Juillet)