Création d'un tag Refuges.info sur Openstreetmap

[waterced]

Bonjour à toutes et à tous,
Voilà plusieurs années que je contribue à Openstreetmap (OSM) et que j'utilise cette source de donnée via applis sur mon téléphone lors de sorties en pleine nature, randonnées, etc. Cela dit, lorsqu'il s'agit de préparer un itinéraire à l'avance en repérant des refuges/cabanes, OSM montrer ses limites, je me tourne systématiquement vers refuges.info. Ces limites sont de deux ordres. D'une part, certaines données simples (nombre de couchages, présence d'un poêle, etc) restent manquantes sur OSM dans de nombreux secteurs. Cela pourrait toutefois être complété avec le temps par un travail des contributeurs. D'autre part, le modèle de données d'OSM est prévu pour intégrer des données géographiques stables au cours du temps. Aussi, certaines informations qui font la richesse de refuges.info (comme les commentaires sur l'état de tarissement des sources) ne peuvent tout simplement pas y être intégrer facilement.
Ainsi, vu la qualité de refuges.info, ses fiches sont indiquées dans le tag de site internet website= pour de nombreux POI abris/refuges, lorsqu'il n'existe pas de site officiel. On gagnerait à ce que ces fiches soient plus facilement accessible depuis les applications utilisant OpenStreetMap. Suite à une discussion entre contributeurs OSM 'Plein Air', nous aimerions créer un tag OSM ref:FR:refugesinfo= pour normaliser les références aux fiches refuges.info. Cet usage me semble conforme à la licence, puisqu'il s'agit de diffusion sans copie ni modification des fiches refuges.info. Qu'en pensez-vous?
Bon dimanche,
Cédric

[Claude Mauguier]

Bonsoir, Cédric,
Pour la partie technique je laisse parler les experts du site.
Il est vrai qu'OSM est une base géographique...le contenu des divers points est inexistant et ça oblige à croiser plusieurs sources (OTM, Outdoor, clichés aériens, exploration sur le net, etc. etc.) Les variations de pictogrammes n'apportent rien et elles sont aléatoires. Un contributeur d'OSM sur mille consent à donner une description sur l'essentiel de tel ou tel abri...c'est donc possible.
Dire "shelter", "building" ou "wilderness hut" revient à dire qu'une carpe est un poisson, et rien d'autre. On dirait qu'ils sont déconnectés de la réalité et de la destination pratique des points introduits...
Pour poser la question en sens inverse, comment secouer les puces d'OSM pour que les contributeurs mettent enfin les infos là où elles sont nécessaires ? Si je dois signaler la présence d'un phare, je ne vais pas me contenter de dire que c'est un "building" avec une loupiote : quelle couleur de faisceau, quelle fréquence, quels caps....Il y a des cartes marines et des répertoires pour ça, me dira-t-on ; alors OSM ne sert à rien dans certaines circonstances. Hélas !
Bonne soirée et bonnes balades

[sly]

Salut Cédric,

Suite à une discussion entre contributeurs OSM 'Plein Air', nous aimerions créer un tag OSM ref:FR:refugesinfo= pour normaliser les références aux fiches refuges.info. Cet usage me semble conforme à la licence, puisqu'il s'agit de diffusion sans copie ni modification des fiches refuges.info. Qu'en pensez-vous?

C'est bien évidement sans problèmes de notre coté : et c'est même une idée plus perenne que se baser sur une url (bien que rien n'empêche de faire les deux s'il y a besoin url+id) car nos urls vers les fiches ont aussi vocation à rester le plus longtemps possible valable et au format : https://www.refuges.info/point/8745/xxxxxx (le xxxx étant optionnel)


Par le passé, j'ai même envisagé l'inverse : c'est à dire garder dans notre base l'id du nœud ou way présent sur Openstreetmap pour pouvoir faire la jonction, avec l'espoir de mettre en commun et donc corriger en double sens les éléments géographiques :
altitude+ latitude+ longitude
Finalement j'ai abandonné, ça demandait de coder un client pour l'api OSM, et gérer qui a raison en cas de modification conflictuelle.
Mais si ce ref:FR:refugesinfo se généralise, je pourrais par rapprochement faire une détection d'erreur de positionnement et ainsi créer un listing des cabanes possiblement mal positionnées.

Concernant la réalisation ;
Nos id sont stables dans le temps, il n'y a pas de réutilisation des id passés et l'id d'une cabane ne change pas. Le seul cas (rare) qui peut nous arriver c'est la "séparation" qui se produit dans le cas suivant :
Quand un refuge gardé dispose à proximité d'un bâtiment séparé utilisable hors période de gardiennage et que ces deux éléments sont représentés par une seule fiche=>1 seul id, alors il nous arrive de créer une nouvelle fiche, avec un nouvel id, afin d'avoir 2 ids pour les 2 lieux (même s'il sont distant de quelques mètres)

ref:FR:refugesinfo :
je vois un "FR" se pointer. A savoir, refuges.info couvre de nombreux lieux en suisse, Italie, Autriche ou Espagne

Cet usage me semble conforme à la licence, puisqu'il s'agit de diffusion sans copie ni modification des fiches refuges.info. Qu'en pensez-vous?

Juste pour information sur ce point : la licence de refuges.info est la cc-by-sa : cette licence autorise la copie, la modification et la diffusion des données de refuges.info, donc il est également possible de copier vers OSM les données de refuges.info

[sly]

Attention aux procès en qualité : OpenStreetMap ce sont des bénévoles, comme nous. Ils font avant tout ce qui leur sembles utiles à leurs besoins. Leur "secouer les puces" n'accomplira rien, il faut les encourager, positivement en montrant que ce qu'ils saisissent sera utilisable ensuite. Et comme le dit Cedric, il est à la fin difficile de faire tenir des informations particulièrement mouvantes (nombre de matelas, bois disponible, couvertures, dates d'ouvertures variables ou description d'accès) dans quelques champs de saisie de 255 caractères...
Le système OSM est générique, on stock avec les mêmes outils des dos d'âne, des panneaux, des arrêt de bus, des réserves naturelles ou des discothèques !

Il est vrai qu'OSM est une base géographique...le contenu des divers points est inexistant

C'est avant tout cela : des coordonnées. Ça n'est donc pas inexistant car on a une latitude et une longitude, c'est déjà ça. D'ailleurs pour les refuges on trouve souvent une altitude, et une catégorie, dont la liste possible est ici : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro ... _buildings
Après, il y a des options, certes très rarement renseignées : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag ... erness_hut mais il faut se rappeler que refuges.info trust déjà bien ce segment, ça fait moins de motivation pour saisir tout en double !
D'où l'idée de Cédric et sont équipe : avoir une liaison OSM<->refuges.info pour retrouver l'un et l'autre plus facilement et compléter l'info disponible.

[waterced]

Pour poser la question en sens inverse, comment secouer les puces d'OSM pour que les contributeurs mettent enfin les infos là où elles sont nécessaires ?

Via StreetComplete (https://github.com/streetcomplete/StreetComplete) par exemple, c'est d'ailleurs par là que nous sommes entrés dans le sujet refuges.info. StreetComplete est une appli Android qui propose de répondre à des quêtes sur le terrain, pour compléter des tags manquants à des objets déjà renseignés dans OSM. Cet outil est surtout orienté ville à ce jour, assez peu activité plein air. C'est en réfléchissant à la création de quêtes type 'Y a-t-il un poêle dans cet abri?' qu'on en est venu à constater la quantité de données déjà présentes sur refuges.info.

Par le passé, j'ai même envisagé l'inverse : c'est à dire garder dans notre base l'id du nœud ou way présent sur Openstreetmap pour pouvoir faire la jonction, avec l'espoir de mettre en commun et donc corriger en double sens les éléments géographiques :
altitude+ latitude+ longitude
Finalement j'ai abandonné, ça demandait de coder un client pour l'api OSM, et gérer qui a raison en cas de modification conflictuelle.
Mais si ce ref:FR:refugesinfo se généralise, je pourrais par rapprochement faire une détection d'erreur de positionnement et ainsi créer un listing des cabanes possiblement mal positionnées.

Une première étape me semble donc de tagguer les identifiants refuges.info dans OSM, à partir de là on pourra construire des outils qualités, que ce soit du coté OSM (comme osmose.openstreetmap.fr) ou refuges.info, générer automatique des liens vers refuges.info pour les POIs n'ayant pas de site internet, etc.

ref:FR:refugesinfo :
je vois un "FR" se pointer. A savoir, refuges.info couvre de nombreux lieux en suisse, Italie, Autriche ou Espagne

Je prends en note cette précision.

[BaboucheVerte]

Pour poser la question en sens inverse, comment secouer les puces d'OSM pour que les contributeurs mettent enfin les infos là où elles sont nécessaires ?

Je t'en prie, viens donc contribuer avec nous ! Il y a pléthore de tags déjà existant et pris en compte par des app style OsmAnd, mais on peut en créer de nouveau, les faire accepter par la communauté, et prendre en compte par les app réutilisatrices.

Par le passé, j'ai même envisagé l'inverse : c'est à dire garder dans notre base l'id du nœud ou way présent sur Openstreetmap pour pouvoir faire la jonction, avec l'espoir de mettre en commun et donc corriger en double sens les éléments géographiques :

Très très bonne idée d'avoir abandonné l'idée, les Id d'OSM ne sont pas forcément très stables, ca aurait été l'horreur pour toi je pense. D'autant plus, quand tu nous dis que les Id de tes fiches sont stables, c'est parfait !

ref:FR:refugesinfo :
je vois un "FR" se pointer. A savoir, refuges.info couvre de nombreux lieux en suisse, Italie, Autriche ou Espagne

C'est moi qui ait proposé le ref:FR:refugesinfo, j'y ai inclus le FR car le site est français, utilisé par et pour des francophone (je n'ai pas fait attention, mais je ne crois pas qu'il soit taduit dans une autre langues ? ). Ca n'empêchera en rien de tagguer avec ref:FR:refugesinfo des objets OSM hors de France, et même hors d'Europe. Ca permettra juste de dire aux contributeurs de savoir qu'il s'agit d'une ref vers un site francais.

L'idée de cette réf, en plus de créer un lien pour d'éventuels futures contrôle qualité (que ce soit côté OSM ou refuges.info) est d'avoir un lien direct pour les utilisateurs : je suis dans OsmAnd, je vois une cabane, je clique sur "ref:FR:refugesinfo=*", et ca me renvoit direct sur la bonne page internet, (que je ne peux pas ouvrir car c'est bien sûr le moment où je n'aurai pas de réseau ).

Un problème que je voudrais soulever tout de suite : certaines cabanes dans refuges.info veulent resté "caché" et n'ont pas de coordonnées dans leur fiche, mais existe dans OSM. Que souhaitez-vous faire pour ces objets ? Créer le lien ou pas ? Si vous ne souhaitez pas mettre de lien (ce que je comprendrais et respecterais), il faudrait alors taguer les objets OSM avec ref:FR:refugesinfo=no.

[sly]

(je n'ai pas fait attention, mais je ne crois pas qu'il soit taduit dans une autre langues ? )

Coïncidence, refuges.info n'a été pendant 20ans qu'en français, mais voilà-t-il qu'on est en train d'en causer : viewtopic.php?f=1&t=5203

Ca n'empêchera en rien de tagguer avec ref:FR:refugesinfo des objets OSM hors de France, et même hors d'Europe. Ca permettra juste de dire aux contributeurs de savoir qu'il s'agit d'une ref vers un site francais.

Le phénomène chez nous date de ~6 mois, mais plusieurs fiches ont été rentrées par nos voisins suisses Alémanique, et ça donne ce genre d'hybride là :
https://www.refuges.info/point/8745
https://www.refuges.info/point/8729
https://www.refuges.info/point/8643

Mais FR ou pas, cela n'a que peut d'importance pour le but recherché.

L'idée de cette réf, en plus de créer un lien pour d'éventuels futures contrôle qualité (que ce soit côté OSM ou refuges.info) est d'avoir un lien direct pour les utilisateurs : je suis dans OsmAnd, je vois une cabane, je clique sur "ref:FR:refugesinfo=*", et ca me renvoit direct sur la bonne page internet,

Avant que les développeurs d'OsmAnd ne prennent en charge ce tag, il se sera écoulé de l'eau sous les ponts, ne rêvons pas trop ! Pour ce genre d'usage, maintenir en plus un website= ou url= me semble préférable car bien plus générique donc plus compatible et supporté.

(que je ne peux pas ouvrir car c'est bien sûr le moment où je n'aurai pas de réseau ).

C'est là que, en tant que randonneur prévoyant, tu as pensé à télécharger l'export au format gpx https://www.refuges.info/formulaire_exportations que osmand sait lire... même sans réseau !

Un problème que je voudrais soulever tout de suite : certaines cabanes dans refuges.info veulent resté "caché" et n'ont pas de coordonnées dans leur fiche, mais existe dans OSM. Que souhaitez-vous faire pour ces objets ? Créer le lien ou pas ? Si vous ne souhaitez pas mettre de lien (ce que je comprendrais et respecterais), il faudrait alors taguer les objets OSM avec ref:FR:refugesinfo=no.

Nous avons dans refuges.info 2 cas de cabanes cachées, le premier cas, c'est comme celui-ci : https://www.refuges.info/point/470/caba ... be-de-Fer/
Seules les coordonnées sont cachées
Pour le coup, je dirais à chacun sa responsabilité et les emmerdes qui vont avec, puisque nous n'avons pas les coordonnées chez nous, du tout, mettez l'id si vous le souhaitez, ça ne nous engage pas, et ultérieurement j'en tiendrais compte si un jour je fais une jointure.

Notre deuxième cas, c'est celui-ci : https://www.refuges.info/point/8072/cab ... se-Violon/
(Certes, vous ne verrez pas grand chose, ça n'est conservé que pour éviter une re-saisie d'un contributeur)
ce sont les cabanes pour lesquelles nous avons été contacté par le propriétaire, qui nous a indiqué que cette cabane n'était pas du tout ouverte au public, que le prochain accueil de randonneurs pourraient se faire à coup de fusil.

Pour le coup, vous faites bien sûr comme vous voulez pour OSM, mais chez nous, ça ne pointera plus sur rien, et je suggère plutôt carrément de retirer d'OSM les tourism=* vu que ça n'est de fait pas leur destination.

[StC]

Bonjour,

le travail de rapprochement entre points OSM et points de refuges.info a commencé. Du coup des questions apparaissent progressivement :

- que fait-on quand les positions sont significativement différentes ? est-ce qu'on fait le lien sans se poser de question, jusqu'à une certaine distance ? est-ce qu'on met en place un processus de vérification avec le mainteneur de la fiche ?

- par la suite, est-ce qu'on se fixe pour objectif de faire converger les positions entre les deux bases de données ?

- pour prendre l'exemple des points d'eau, seule une minorité des points de refuges.info est dans OSM. Est-ce qu'on se fixe comme objectif de les créer dans OSM ? Si oui, il y a peut-être des questions de licence qui vont se poser puisque cela reviendra à intégrer des données de refuges.info dans OSM.

[Dominique]

- que fait-on quand les positions sont significativement différentes ? est-ce qu'on fait le lien sans se poser de question, jusqu'à une certaine distance ? est-ce qu'on met en place un processus de vérification avec le mainteneur de la fiche ?

- par la suite, est-ce qu'on se fixe pour objectif de faire converger les positions entre les deux bases de données ?

Il y a un moyen la plupart du temps facile pour verifier les positions : comparer avec les photos aériennes dont il y a plusieurs sources sur refuges.info.
Je dirais que, si on trouve une correction à faire, il faut la faire le plus tôt possible sans se poser de question. Si l'erreur est sur un site, c'est celui là qu'il faut corriger, sinon les deux
Il serait bien que celui qui entame un tel travail soit modérateur (je ne sais pas dans OSM ?)

Processus, je ne sais pas. S'il faut des outils, on peut en parler.
Mais il faut surtout de l'huile de coude et des bonnes volontés

[StC]

Sur les exemples que j'ai regardés, la photo aérienne ne m'a pas trop aidé. Peut-être un manque d'habitude pour reconnaître les points d'eau... Mais du coup, quand je parlais de processus je pensais à la méthode pour trouver la "vraie" position : comparaison de sources ? revue de la description dans l'espoir qu'elle donne des précisions sur la position ? Désolé d'être pointilleux, mais ça serait dommage de dégrader l'une ou l'autre base.

[BaboucheVerte]

La page du wiki d'OSM à propos de ce tag, avec un état d'avancement du rapprochement.

Pour les refuges/cabanes/abris le rapprochement se fait assez vite, il n'y a en général que des vieux abris détruit à rajouter dans OSM (et que je rajoute donc), idem pour les sommets (pas beaucoup + présents ans OSM). En revanche pour les points d'eau ... c'est long et fastidieux, de ce que j'ai pu voir sur quelques massifs, il n'y en a qu'une petite moitié dans OSM. Plusieurs questions :
- refuges.info bien d'accord qu'on fasse un import en masse de ces points d'eau ?
- quand à l'imagerie on voit bien le point, c'est facile de le repositionner, mais le plus souvent (couvert forestier par exemple) on ne voit pas grand chose. En ce cas, je mets un fixme=position à vérifier sur l'objet OSM, est-ce que ca vous paraît pertinent ?

[BaboucheVerte]

Je dirais que, si on trouve une correction à faire, il faut la faire le plus tôt possible sans se poser de question. Si l'erreur est sur un site, c'est celui là qu'il faut corriger,

Philosophiquement je suis d'accord. Je me demande le plus efficace et pertinent pour faire cette modif. Ca prendra trop de temps au contributeur OSM qui fait le rapprochement d'aller en plus sur chaque fiche pour dire qu'il y a décalage des coordonnées. Quand je fais le rapprochement, il y a plusieurs cas :
- point déjà existant dans OSM et proche (<10m) => cas 1
- point non existant dans OSM, ajouté, visible à l'imagerie et proche (<10m) => cas 1
- point déjà existant dans OSM et loin (>10m) => cas 2
- point non existant dans OSM, ajouté, visible à l'imagerie et loin (>10m) => cas 2
- point non existant dans OSM, ajouté au même coord que das refuges.info car non visible à l'imagerie => cas 3

cas 1 : rien à faire côté refuges.info
cas 2 : un script pour màj les coordonnées affichées dans refuges.info en prenant comme réf OSM
cas 3 : tant qu'il y aura un tag "fixme=position à corriger" dans OSM, rien à faire, si ensuite un gentil contributeur OSM le place bien après une visite sur le terrain, on retombera sur le cas 1 ou 2.

Donc amha, le plus efficace sera de faire tourner une analyse une fois que toutes les fiches auront un objet OSM avec la bonne réf.

[Dominique]

Merci pour vos retours et ce débat, plein d’idées et de propositions qui viennent compléter des réflexions et envies personnelles.

Philosophiquement je suis d'accord.

Je me fais l’avocat du diable, représenté par le développeur fou de refuges.info, genre personnage désagréable qui marmonne toute la journée (et la nuit aussi) « bon, ya kekchose à coder ? »

Sur les exemples que j'ai regardés, la photo aérienne ne m'a pas trop aidé. Peut-être un manque d'habitude pour reconnaître les points d'eau...

Je suis d’accord qu’on ne voit pas les points d’eau sur les photos aériennes, nombre de petites cabanes sont sous le couvert et certaines difficilement différenciables de gros rochers à côté.
Il y a aussi le problème des lieux complexes où une bonne connaissance sur le terrain est nécessaire pour renseigner chaque point précisément.

quand je parlais de processus je pensais à la méthode pour trouver la "vraie" position : comparaison de sources ? revue de la description dans l'espoir qu'elle donne des précisions sur la position ? Désolé d'être pointilleux, mais ça serait dommage de dégrader l'une ou l'autre base.

C’est la vraie question. Je suis très dubitatif (c’est-à-dire très opposé) à faire tourner un outil qui copie automatiquement les positions d’un site vers l’autre.
Il est absolument nécessaire qu’une vérification humaine soit faite point par point pour apprécier quelle est la bonne position, en vérifiant diverses sources et le contexte (je pense aux lieux où il y a plusieurs points d’intérêts comme un refuge gardé, partie non gardée, refuge d’hivers, grange utilisable à côté, source 50 m plus loin difficile à trouver, …)

Je me demande le plus efficace et pertinent pour faire cette modif. Ça prendra trop de temps au contributeur OSM qui fait le rapprochement d'aller en plus sur chaque fiche pour dire qu'il y a décalage des coordonnées.

cas 2 : un script pour màj les coordonnées affichées dans refuges.info en prenant comme réf OSM

Rarement une position sera parfaite sur un site et fausse sur l’autre.
Recopier une coordonnée sur l’autre me semble dommage dans la mesure où un humain y a passé un peu de temps, il est préférable positionner le point au mieux.
Quel meilleur outil que de positionner l’opérateur sur la fiche où il peut déplacer le point ?

le plus efficace sera de faire tourner une analyse une fois que toutes les fiches auront un objet OSM avec la bonne réf.

Effectivement, on peut faire tourner un outil qui liste les différences (par ordre inverse de distance métrique ?)
Je pensais aussi faire un rapprochement des noms (distance alphanumérique ?) et/ou des renseignements.
Evidemment, il faut que les tags de rapprochement soient déjà là.
On obtient un gros fichier et on commence par la plus fausse.

Ensuite, que fait-on des points où même une analyse attentive ne permet pas de lever le doute ?
On pose un flag « non résolu » ? Et jusqu’à quand ?
Sinon, il sera rapidement impossible de distinguer dans le gros fichier ce qui n’est pas faisable de ce qu’il y a à faire.
(expérience vécue sur le scan des liens morts)

- refuges.info bien d'accord qu'on fasse un import en masse de ces points d'eau ?
- quand à l'imagerie on voit bien le point, c'est facile de le repositionner, mais le plus souvent (couvert forestier par exemple) on ne voit pas grand chose. En ce cas, je mets un fixme=position à vérifier sur l'objet OSM, est-ce que ca vous paraît pertinent ?

Je laisse le point à SLY, plus proche d'OSM

[sly]

Hello,

- que fait-on quand les positions sont significativement différentes ? est-ce qu'on fait le lien sans se poser de question, jusqu'à une certaine distance ? est-ce qu'on met en place un processus de vérification avec le mainteneur de la fiche ?

Je suggère de faire une premier rapprochement avec une distance arbitraire mais conservative (20m ?) puis faire un listing des "no match" pour anayse manuelle.

Après on peu affiner la méthode de rapprochement que vous utilisez : Prenez vous en compte le nom de la source s'il existe, voire l'altitude (sur refuges.info) ?

Le problème selon moi est le suivant :
Dans refuges.info, la qualité des coordonnées est difficile à qualifier. Contrairement à OpenStreetMap, nos contributeurs n'ont pas la même culture de la précision (et ouais, dans un alpage, une source précise à 50m suffit fonctionnellement). Je suggère donc, dans le code et la méthode d'avoir un biais qualitatif penchant vers OSM
( D'ailleurs, c'est ce que je fais manuellement : quand une cabane sur refuges.info tombe manifestement sur rien, je me sers d'abord des photos satellite pour repérer un toit, et si c'est en forêt des coordonnées OSM. )

Donc, quand on se retrouve face à un pack assez compact de ce type :
https://www.refuges.info/nav?map=17/6.2261/45.7679

Le risque est plus élevé de faire des rapprochements érroné, être alors capable de tenir compte du nom en plus, ou du champs chez nous de "qualité et provenance des coordonnées" =
Coordonnées prises sur le terrain
Coordonnées pointées sur photos aériennes
Coordonnées lues sur une des cartes proposées
Autre

peut réduire ce risque

- par la suite, est-ce qu'on se fixe pour objectif de faire converger les positions entre les deux bases de données ?

Il me semble que oui, mais surtout pas "quoi qu'il en coûte" !
C'est sans doute plus long et pénible, les informaticiens que nous sommes rêvent souvent d'une fusion automatique "parce que ça va plus vite" mais si c'est pour remplacer du bon par du mauvais, je pense qu'il vaut mieux ne rien faire.

[sly]

Mais du coup, quand je parlais de processus je pensais à la méthode pour trouver la "vraie" position : comparaison de sources ?

Si les coordonnées OSM diffèrent de celles de refuges.info, je ne vois aucune méthode automatique pour trouver la "vraie" qui peut d'ailleurs n'être aucune des deux !
Par contre, c'est la beauté d'avoir 2 bases, c'est que si les coordonnées sont différentes de plus de disons 10m, ben, on peut alors réaliser un listing des "à vérifier"
et là, ben, faut prendre son bâton de pèlerin : regarder les photos dans le détail, le descriptif et si cela ne suffit toujours pas, retourner sur place...

Ce qui amène alors à la question de l'après : mettons que l'un d'entre nous ou vous corrige et améliore la précision des coordonnées d'une source, comment en faire profiter l'autre partie ? Comment noter quelque part laquelle est la plus à jour ?