Création d'un tag Refuges.info sur Openstreetmap

[Claude Mauguier]

Salut à tous !
Ah que voilà une bonne nouvelle...! Il y a nécessité effectivement de doter tout le réseau OSM d'un catalogue fiable qui recense les points en fonction de leur usage concret et pas seulement de leur position. La notion d'abri (refuge, cabane, etc.) est à ce titre vitale dans certaines circonstances, tandis que "pont", "ligne de chemin de fer" ou "restaurant" possèdent une qualification sui generis ne prêtant pas à confusion.

Je comprends maintenant ce que veut dire le "fixme" qui me faisait tant râler...allez donc chercher une "cabane fixme"...

Sur le sujets des points à prendre en considération, que fait-on des "?" ("bâtiment en montagne" selon la terminologie refuges.info). Il s'avère que peu à peu ces points se transforment en réalités concrètes, au fur et à mesure qu'elles sont visitées...et quel que soit le résultat (cabane, abri précaire, ruine, etc.), un doute est levé et un point défini.

Une question : Toute modif d'un réseau entraîne-t-elle une opération analogue/comparable sur l'autre : WRI <=====> OSM ??
Car interopérabilité peut signifier extension générale de bug ou de mauvaise manip...Je ne suis pas spécialiste, je laisse les experts s'exprimer.

Ah, dernière question (subsidiaire) : on a l'impression qu'OSM est une sorte de matrice, avec plein de clones dont on se demande à quoi ils servent (outdoor, cycle, OTM, transport) et que tout ça pourrait être unifié (le plus lisible étant de loin OTM).

[sly]

idem pour les sommets (pas beaucoup + présents ans OSM).

refuges.info s'est progressivement désintéressé des sommets (ma faute, mais c'est volontaire : viewtopic.php?f=1&t=3281&p=10376 )
Je suggère de ne pas en ternir compte et de laisser tomber le rapprochement.
D'autres font mieux que sur refuges.info, et à terme je voudrais bien les supprimer et au contraire utiliser ceux d'OSM

- refuges.info bien d'accord qu'on fasse un import en masse de ces points d'eau ?

yes, la licence le permet (enfin, sans trop rentrer dans les détails, on est passé à cc-by-sa pour justement être compatible avec OSM, mais OSM est passé à l'ODBL entre temps, mais le but affiché, expliqué et précisé de notre changement de licence a été http://www.refuges.info/forum/viewtopic ... 9&start=30 justement fait pour pouvoir partager avec OSM)

En ce cas, je mets un fixme=position à vérifier sur l'objet OSM, est-ce que ca vous paraît pertinent ?

Si c'est fait manuellement, car tu n'as pas pû trancher ni à l'aide des photos, ni à l'aide des description, alors oui. Sinon, il faut inventer un autre tag ad hoc car : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key ... ated_edits "(The fixme) tag is not for robots nor for any automated edits"

[sly]

Donc amha, le plus efficace sera de faire tourner une analyse une fois que toutes les fiches auront un objet OSM avec la bonne réf.

Je pense aussi, on a trop de cas de figure pour espérer automatiser la chose, tentons déjà de coller des id pour garder le lien OSM<->refuges.info, ensuite il sera temps de faire quelques comparaison scriptées pour nous sortir la diff, si ça se trouve on tombera sur moins d'une centaine, et là, toute tentative automatisée ne vaudra pas le coup, on se fait un maproulette, un tableur partagé ou que sais-je et ce sera terminé avant qu'on est fini de coder une usine à gaz

[sly]

Ensuite, que fait-on des points où même une analyse attentive ne permet pas de lever le doute ?
On pose un flag « non résolu » ? Et jusqu’à quand ?
Sinon, il sera rapidement impossible de distinguer dans le gros fichier ce qui n’est pas faisable de ce qu’il y a à faire.
(expérience vécue sur le scan des liens morts)

Je pense que c'est là qu'il faut se creuser la tête : comment faire en sorte qu'une recherche ayant amené à positionner correctement un point ne soit pas refaite encore et encore. Comment garder trace du boulot déjà réalisé et s'économiser d'avoir à le refaire.
1) on suppose que si coordonnées OSM et refuges.info sont à moins de 5m c'est que c'est bon
2) si ça diffèrent et qu'il y a un tag fixme coté OSM alors seul une visite terrain pourra résoudre le mystère

[Dominique]

Sur le sujet des points à prendre en considération, que fait-on des "?" ("bâtiment en montagne" selon la terminologie refuges.info). Il s'avère que peu à peu ces points se transforment en réalités concrètes, au fur et à mesure qu'elles sont visitées...et quel que soit le résultat (cabane, abri précaire, ruine, etc.), un doute est levé et un point défini.

Je dirais, comme les sommets de SLY, que je suis à l’origine de ce type de point mais qu’ils n’ont pas eu l’utilité escomptée.
A supprimer à terme, comme les sommets, si on considère que refuges.info est une base de référence des endroits où dormir en montagne.

Une question : Toute modif d'un réseau entraîne-t-elle une opération analogue/comparable sur l'autre : WRI <=====> OSM ??
Car interopérabilité peut signifier extension générale de bug ou de mauvaise manip...Je ne suis pas spécialiste, je laisse les experts s'exprimer.

Aujourd’hui non et j’espère que ce ne sera jamais le cas. Je préfère avoir la richesse de plusieurs informations que d’écraser automatiquement l’une par l’autre.

Ah, dernière question (subsidiaire) : on a l'impression qu'OSM est une sorte de matrice, avec plein de clones dont on se demande à quoi ils servent (outdoor, cycle, OTM, transport) et que tout ça pourrait être unifié (le plus lisible étant de loin OTM).

OUI. C’est la présentation (style, tri des informations, date de la génération de la carte) différente de la même base de donnée "OSM".

Ce qui pose l’intéressante question de la source (donc variété) des informations, travail sans contexte le plus phénoménal et seule réelle source de faits précis.
Pour la France, je n’en connais que 2 :
- OSM, quelle que soit sa présentation, informations fournies par de nombreux contributeurs indépendants et bénévoles, ainsi que les modérateurs.
- IGN, fourni par les relevés de l’IGN mais aussi des différentes administrations (directive « Inspire »). Je pense aux relevés des chemins et autres ressources forestières de l'ONF, relevés des biens communaux, ... Il existe des systèmes analogues pour d’autres pays.
Il est donc utile de comparer une carte de ces 2 sources et c’est pourquoi IGN V2 est si importante, pas par sa présentation mais par la diversité de source d’info.

Je rejoins ici le point que 2 infos divergentes mais de relevés disjoints peuvent avoir beaucoup plus de valeur qu’une fusionnée.

[sly]

Je rejoins ici le point que 2 infos divergentes mais de relevés disjoints peuvent avoir beaucoup plus de valeur qu’une fusionnée.

Totalement en phase avec ce constat, la diversité d'infos n'est pas une tare, mais une chance. La chance de pouvoir détecter une erreur en particulier.

La question étant celle du curseur : 20 sources d'informations vont diluer tellement qu'on ne saura plus ou trouver l'info, donc grosse perte de temps.
et 1 seule, prendre le risque de ne plus remarquer que c'est faux.

Bien sûr, dans le monde idéal d'une source d'information "référente" aux outils parfaits, aux contributeurs parfaits et multiples, aux modérateurs attentifs, à la licence parfaite on pourrait se dire que la duplication des sources est automatiquement incluses par l'existence de plusieurs contributeurs, donc que le rêve d'une base géographique unique est possible (OSM est d'ailleurs ce rêve !)
Mais les faits sont que les humains sont différents, et, jusqu'ici, les tentatives d'avoir les refuges dans OSM comme source première d'information n'a toujours pas réussi (j'explique ça selon moi sur l'austérité des outils pour contributeurs et l'antécédent de refuges.info). Et pourtant, je suis à l'origine des propositions sur le wiki d'OSM ! Donc on ne peut m'accuser de rétention d'information.

Mais que tout cela ne nous empêche pas de synchroniser, avec un cerveau, les coordonnées lat/long/alt qui, selon moi, sont plus souvent correct dans OSM ou qui, quand divergence, aide à venir chercher l'erreur.

[Dominique]

Je rejoins ici le point que 2 infos divergentes mais de relevés disjoints peuvent avoir beaucoup plus de valeur qu’une fusionnée.

Totalement en phase avec ce constat, la diversité d'infos n'est pas une tare, mais une chance. La chance de pouvoir détecter une erreur en particulier.

Je reviens sur ce point car c'est une autre dimension que je recherche : non la position ou la description standardisée du point mais son niveau de fiabilité.

J'utilise ce principe pour vérifier une info très importante : existence et état d'une cabane ou d'un point d'eau, d'un pont, d'un chemin incontournable, ... qui risquent de me mettre très mal si l'info est erronée.
Si l'info existe sur 2 sources indépendante, ça me donne un indice de fiabilité versus une des 2 sources le la mentionne pas.
J'utilise aussi d'autres sites comme vvtrack.fr ou visorando.com pour voir si des personnes qui n'ont rien à voir ont utilisé ces ressources.

Fusionner les bases ferait disparaître cet indice de fiabilité au profit d'une "pensée unique" à mon avis moins riche.
Plus rien ne distinguerait le point entré négligemment sur un site pas du tout au bon endroit d'un point sûr localisé précisément par plusieurs sources qui se rejoignent.
C'est pourquoi je suis si réticent à toutes les bases de données, requêtes magiques et compilations prédigérées au profit d'une collection de rapports quelquefois maladroits mais directement recueillis sur place.

refuges.info à cette dimension "info d'origine", ne la perdons pas.

[sly]

refuges.info à cette dimension "info d'origine", ne la perdons pas.

En ce qui concerne les coordonnées, je doute quelque peu des "infos d'origine" :
- l'altitude est souvent lu sur le panneau à coté du refuge, ou souvent directement sur la carte IGN. Y'a qu'a voir le nombre d'altitude qui sont raccord au mètre prêt avec IGN, les GPS n'ont pas tous cette précision métrique...
- pour lat/long :

Code : Tout sélectionner

nom_precision_gps	                                           count	 proportion
Autre	                                                           544	          8%
Coordonnées approximatives	                                   404            6%
Coordonnées lues sur une des cartes proposées	                  1714	         26%
Coordonnées pointées sur photos aériennes	                  2886	         43%
Coordonnées prises sur le terrain	                          1030	         15%
Coordonnées cachées	                                             9	          0%

De là, on peut envisager que seulement 15% des coordonnées de refuges.info soient confirmées "originales", celles en provenance des photos aériennes peuvent dépendent de la projection, d'erreur de callage et a minima, dépendent d'une source tierce.
Donc, mutualiser d'une manière ou d'une autre les coordonnées avec OSM, ne sera pas un grand changement sur l'originalité de nos coordonnées, dont on peut décider qu'on ne touche pas au 15% "prises sur le terrain"

Comme en plus il est question, au mieux, de comparer et de s'en servir pour corriger, avec un cerveau et une analyse, et pas de manière automatique, je pense qu'on a plus a gagner qu'a perdre.

ps: et dire qu'il y a pas si longtemps, certains voulaient auto-remplir l'altitude à partir des modèles de terrain, c'est le monde à l'envers !

[StC]

- refuges.info bien d'accord qu'on fasse un import en masse de ces points d'eau ?

yes, la licence le permet (enfin, sans trop rentrer dans les détails, on est passé à cc-by-sa pour justement être compatible avec OSM, mais OSM est passé à l'ODBL entre temps, mais le but affiché, expliqué et précisé de notre changement de licence a été http://www.refuges.info/forum/viewtopic ... 9&start=30 justement fait pour pouvoir partager avec OSM)

Sauf erreur de ma part, les données sont la propriété des contributeurs de refuges.info. Est-ce qu'il n'y a donc pas une difficulté à obtenir une autorisation qui serait suffisante aux yeux de la communauté OSM ?

Après avoir relu un texte sur le sujet (https://cq94.medium.com/odbl-ccbysa-590afd194aa6) la licence ODbL d'OSM tend à atténuer les obligations imposées par la CC-BY-SA. Les contributeurs d'OSM peuvent donc craindre que l'un ou l'autre contributeur de refuges.info y soit opposé et ait la légitimité de le contester (et si j'en parle, c'est que la question nous a été posée deux fois déjà). Partagez-vous cette analyse ?

[sly]

Sauf erreur de ma part, les données sont la propriété des contributeurs de refuges.info. Est-ce qu'il n'y a donc pas une difficulté à obtenir une autorisation qui serait suffisante aux yeux de la communauté OSM ?

Ces histoires de licences libres sont déprimantes... En 2008, je me suis battu pendant des semaines pour faire accepter par notre communauté une licence qui permettrait d'être compatible avec OSM afin de comparer ou exporter ou importer des refuges et cabanes sans risques, et voilà qu'au moment de vouloir le faire, on découvre que ça n'est plus possible car entre temps OSM a changé de licence !

Pour rappel, voici mon annonce, sur ce forum, en 2008 :

Ma première motivation (...) pour pouvoir réutiliser ces informations dans un autre projet auquel je participe et qui utilise la même licence que nous, mais avec possibilité d'utilisation commerciale. ( explications plus bas ) (...)
Ce projet c'est www.openstreetmap.org :

Après avoir relu un texte sur le sujet (https://cq94.medium.com/odbl-ccbysa-590afd194aa6) la licence ODbL d'OSM tend à atténuer les obligations imposées par la CC-BY-SA. Les contributeurs d'OSM peuvent donc craindre que l'un ou l'autre contributeur de refuges.info y soit opposé et ait la légitimité de le contester (et si j'en parle, c'est que la question nous a été posée deux fois déjà). Partagez-vous cette analyse ?

J'ai un peu la flemme de mon plonger dans un long débat insoluble de l'incompatiblité ODBL / CC-BY-SA et j'ai encore plus la flemme de re-subir le traumatisme de 2008 où certains de la communauté refuges.info m'ont soupçonné de vouloir vendre les clés du temple, en me risquant à un nouveau changement de licence pour cette fois prendre l'ODBL

Donc oui, il semble qu'il puisse y avoir un doute juridique, tout en se rappelant que, depuis 2008, c'est cette page qui est présentée aux contributeurs :
https://www.refuges.info/wiki/licence

Et celle-ci indique :

Il est donc possible de :
- Copier "le contenu de refuges.info"
- Modifier "le contenu de refuges.info"
- Diffuser "le contenu de refuges.info"

... Sous réserve que soient respectés :
- Citer "©Les contributeurs de refuges.info" quand vous reprenez des contenu d'une fiche point.
- Les auteurs respectifs concernant les commentaires et photos. Par exemple sous la photo: "©Pascal sur refuges.info" (avec un lien vers la fiche contenant la photo si votre support le permet)
- Tout contenu modifié devra reprendre la même licence ou une licence équivalente.

Je me souviens très bien d'avoir choisi cette phrase "ou une licence équivalente" pour justement préparer un peu de flexibilité afin d'être repris soit par OSM soit par wikipedia et même en cas de changement de licence.
Donc pour moi, il n'y a pas de doutes, tant qu'est cité "©Les contributeurs de refuges.info" et que nous pouvons nous même librement "reprendre le contenu modifié" (le principe du libre quoi !) alors oui, il n'y a pas de problèmes.

Mais le dire n'en fait pas une décision juridique...

[sly]

Et sinon, à y réfléchir : comme le disait de toute façon Dominique et je suis d'accord avec lui, nous n'avons pas intérêt à fusionner automatiquement (pour garder la diversité et repérer les erreurs) alors, on peut juste se contenter de garder l'id de liaison, et ensuite, lors d'une comparaison/détection d'erreur on créer le listing des points "possiblement mal placés", on corrige sur OSM le positionnement sans copier, mais à partir des photos sat, terrain, autre, et dans le sens ODBL->CC-BY-SA ça passe donc on profite en retour pour re-corriger notre base sur les erreurs de positionnement

[Claude Mauguier]

Et sinon, à y réfléchir : comme le disait de toute façon Dominique et je suis d'accord avec lui, nous n'avons pas intérêt à fusionner automatiquement (pour garder la diversité et repérer les erreurs) alors, on peut juste se contenter de garder l'id de liaison, et ensuite, lors d'une comparaison/détection d'erreur on créer le listing des points "possiblement mal placés", on corrige sur OSM le positionnement sans copier, mais à partir des photos sat, terrain, autre, et dans le sens ODBL->CC-BY-SA ça passe donc on profite en retour pour re-corriger notre base sur les erreurs de positionnement

Mis à part le jargon juridico-technique, j'en tire une conclusion d'utilisateur lambda.... fusionner c'est bien joli, mais c'est comme en amour si tu fais un gosse avec Melle X, il héritera ipso facto des qualités (génétiques), mais aussi et tout fatalement des tares de chacun ; et c'est irréversible, même si on bidouille ici et là, au prix de galères sans nom (juridico-techniques).
Alors je serais plutôt contre les amalgames à tout va. Je pense, pour ma part, que nous pouvons creuser notre sillon WRI (en 20 ans, le résultat n'est pas si mauvais, non ?) sans obligatoirement viser les performances à tout prix. Si tu as des stats sur la fréquentation, tu peux verifier si mon intuition est valable ou non.

[BaboucheVerte]

Petit point d'étape, il y a maintenant plus de 2600 rapprochement faits ... mais c'est loin d'être fini !
@Sly est-ce que tu aurais une idée de mécanisme pour que la rapprochement soit fait plus automatiquement, au moins pour les créations de fiches ?

Seconde question, aurais-tu un moyen de faire une extraction (en sortie .csv) des fiches refuges.info qui n'ont pas de rapprochement OSM ? Merci !

[sly]

Petit point d'étape, il y a maintenant plus de 2600 rapprochement faits ... mais c'est loin d'être fini !

Bravo à votre courage, je m'auto dénonce : je n'ai pas eu le courage de filer un coup de main.

@Sly est-ce que tu aurais une idée de mécanisme pour que la rapprochement soit fait plus automatiquement, au moins pour les créations de fiches ?

J'ai bien quelques idées de code, mais à chaque fois elles se heurtent à la question de fusion et du risque de doublon ou mauvais rapprochement.
En semi-automatique, il y a comme idée d'exporter les nouvelles créations depuis le dernier rapprochement, peut-être convertir ça en fichier osm avec les ref:refuges.info déjà remplies, le nom, le type, etc.
Plus charge à un courageux d'ouvrir ça dans josm, télécharger les données osm dans un rayon de chaque nouvelle création et de choisir de garder ou fusionner la ref:refuges.info

Seconde question, aurais-tu un moyen de faire une extraction (en sortie .csv) des fiches refuges.info qui n'ont pas de rapprochement OSM ? Merci !

Si je ne me suis pas trop gouré, ça donne ça (3485 points), j'ai considéré :
refuge gardé
gîte d'étape
point d'eau
sommet

Méthode pour générer cette liste,
1) j'exporte par https://overpass-turbo.eu/ la liste osm ayant une ref:refuges.info au format geojson
2) j'exporte en csv https://www.refuges.info/formulaire_exportations, depuis refuges.info tous les points que je veux comparer

3) moyennant une commande de sauvage sous linux je retire ceux déjà dans osm de ma liste :

Code : Tout sélectionner

for id in $(grep ref:refuges.info export.geojson | awk '{print $2}' | sed s/[\",]//g ) ; do egrep -v "^$id;" points-refuges-info.csv > tmp ; mv tmp points-refuges-info.csv ; done

J'obtiens ma liste

[patatate_douce]

Bonjour,

Pour info, j'ai commencé le "chantier" de mettre une ref systématique `ref:refuges.info=xxx` sur les entrées OSM correspondants aux gîtes/abris/cabanes (cats 7 9 10).

Phase 1 : endroits OSM qui n'ont pas déjà la `ref` et où il y a à proximité quelque chose parmi ces tags : `tourism=alpine_hut tourism=wilderness_hut amenity=shelter tourism=guest_house tourism=chalet tourism=hostel`. L'idée est d'avoir une première passe facile pour dégrossir. L'identification manuelle et l'ajout du tag `ref` (et les éventuelles rectifications) est assez rapide. Ca se passe sur https://maproulette.org/browse/challenges/40155. En gros 1600 entrées dans le challenge.
Phase 2 : à venir : endroits sans tag `ref` et sans objet avec les tags précédents. Là il faudra a priori prendre un peu plus de temps pour créer ou identifier le bon bâtiment. En gros 1000 entrée à voir.
Phase 3 : à venir : vérifier la cohérence du tout, notamment en vérifiant les entrées avec un tag `ref` ok mais avec les tags de shelter/hut/etc qui ne correspondraient pas à ce qu'on attend.

On aura enfin un lien possible et fiable entre refuges.info et OSM par le tag `ref:refuges.info` pour les refuges

Je verrai si j'ai du temps pour amorcer un travail similaire pour les points d'eau.