[Terminé] Les points de passage

[Dominique]

Remarque, si on voulait parler "énarque" on dirait "point de transit", "espace translationnel"...

Attention à "transit". ça va déraper

[Charlinette]

Pour le coup, le passage sera délicat (ou pas...).

[Charlinette]

Petites modifs apportées...
http://www.refuges.info/wiki/fiche-passage-delicat

[sly]

Dominique me pointe cet ancien débat, sur les "cols" et "point de passage" et en 2017, c'est la suggestion donc de charlinette (sous forme d'une boutade) qui a été retenue et relancée par dominique, nous avons maintenant les "passages délicats" dont la définition est ici :
http://www.refuges.info/wiki/fiche-passage-delicat

Cette terminologie semble plus en phase avec ce que nous voulons et ne voulons pas pour le site. Le col routier de Lus la croix haute ne nous intéresse pas alors que le pas de la miséricorde qui donne accès à plusieurs cabanes est bien dans l'esprit du site sur : "comment se rendre à une cabane"

[Claude Mauguier]

Je reprends ce débat.
Les trois points "passage délicat" introduits par Patrick, justifient absolument le concept ! Ce sont-là des passages relevant plus de la grimpe que de la randonnée...alors que bien d'autres n'ont absolument rien de "délicat", sauf congères de 4 mètres, éboulements ou autres, notamment dans les Vosges, le Massif Central, le Diois, le Vercors... Peut-être serait-il opportun de relancer la discussion quitte à séparer franchement un "col" d'un passage alpin proprement dit.

[Claude Mauguier]

Puisqu'on revient, à juste titre, sur la définition de ces fichus cols, il semble que le "passage délicat" ne le soit pas forcément, sauf catastrophe ponctuelle.
- 1er principe : un col accessible à un engin motorisé n'a rien à faire sur WRI
- 2e principe : les cols desservis par des sentiers ou autres chemins pédestres, oui, mais....
- 3e principe : les passages où il faut mettre les mains, ou s'encorder, ou équipés de mains-courantes, chaînes, câbles, ou dont l'accès est compliqué par la neige ou une exposition dangereuse, sont les seuls à pouvoir mériter le qualificatif "délicat"
- 4e principe dérivant des précédents : tous les autres passages où il suffit de marcher, éventuellement les mains dans les poches, deviennent anecdotiques, pour ne pas dire inutiles. Le fait que ceux-ci offrent une belle vue n'est pas un critère méritant qu'on s'y attarde (que dire des sommets...).

A vous de jouer.

[sly]

- 1er principe : un col accessible à un engin motorisé n'a rien à faire sur WRI

D'accord avec ça, avoir une fiche pour un cols routier n'apporte rien de bien pertinent selon moi, le fond de carte le fait très bien sans nous. Je pensais d'ailleurs que ceux-ci avaient déjà été liquidé, je découvre qu'il en reste quelques uns, je suggère une passe pour leur suppression.

- 2e principe : les cols desservis par des sentiers ou autres chemins pédestres, oui, mais....

Définissons ce "mais" : pour moi, pareil qu'avant, les cartes font ça très bien, le montagnard doit savoir qu'en hiver, à 2000m il y a de la neige, s'il entreprend de rejoindre une cabane en passant par un col pédestre, il trouvera de la neige et que s'il n'a pas prévu l'équipement, oui ça devient délicat, mais ça ne sera pas dû au col mais à son manque d'équipement.
Après, oui, à la marge il existe des cols pédestre dont le franchissement est délicat (pente, chute de pierre, ligne de vie) mais selon moi, ils peuvent figurer sur le site parce qu'ils sont délicats et non car ce sont des cols.
Alors bien sûr, cette notion de délicat est évidement subjective, et ça, ça ne me plaît pas des masses. Alors que ces fiches de points sont secondaires pour éviter la répétition dans le champs "accès" des cabanes/refuges voilà que ça devient un débat consommateur de temps et ce que je n'aime plus sur refuges.info depuis des lustres : "un lieu bucolique ou chacun raconte sa rando avec ses photos de vacances" (sommets et lacs, même combat)

- 3e principe : les passages où il faut mettre les mains, ou s'encorder, ou équipés de mains-courantes, chaînes, câbles, ou dont l'accès est compliqué par la neige ou une exposition dangereuse, sont les seuls à pouvoir mériter le qualificatif "délicat"

Et, selon moi, avoir droit à leur fiche dédiée sur refuges.info, avec en plus la condition qu'ils soient le passage obligé ou a minima principal d'accès à une cabane/refuges

- 4e principe dérivant des précédents : tous les autres passages où il suffit de marcher, éventuellement les mains dans les poches, deviennent anecdotiques, pour ne pas dire inutiles. Le fait que ceux-ci offrent une belle vue n'est pas un critère méritant qu'on s'y attarde (que dire des sommets...).

C'est également mon souhait, mais je sais que tout le monde ne le partage pas (cf le débat ancien ici même)


Donc, a la fin, pour répondre à Samy qui demandait pourquoi je n'indique pas que ce sont aussi les "cols" pour refléter l'usage actuel : Et bien, parce que je crains qu'en écrivant : "peut convenir aussi pour tout type de col" légitime le retour de fiches pour des cols tout ce qu'il y a de plus banal, que les cartes indiquent déjà, et dont il n'y a rien à dire à part "couché de soleil sur le col qu'il est beau"
Vous pourriez me rétorquer : "Mais en quoi ça gêne ?"
Ben oui, c'est pas faux, ça gêne pas des masses (hors mis le temps qu'on perd/passe à en causer) et peut-être une sensation non fondée que j'ai que si on accepte tout ou presque pour sommets, lac et cols, wri se dirige, par sa notoriété et son attrait, vers "l'album photo m'as tu vu je fais de la rando" alors (du moins, il me semble) que son objectif n'est pas de raconter sa rando mais de construire une base de donnée pour savoir "où dormir en montagne".
Pour les topos, avec moultes photos, traces, commentaires il y a des sites bien mieux fichus que nous et plus adaptés ;
Genre camptocamp : : https://www.camptocamp.org/outings/1296 ... as-guiguet


J'oubliais de donner l'état actuel de la définition :
https://www.refuges.info/wiki/fiche-passage-delicat
les passages délicats
Les passages délicats sont des éléments caractéristiques du terrain qui en font des lieux de passage pour les randonneurs, quasi obligatoires afin de franchir, traverser ou contourner un obstacle
Ils ont pour vocation d'informer sur une difficulté, un danger, une particularité (repères pour palier la difficulté à le trouver sur le terrain par exemple) d'une portion de l'itinéraire qui mène à une cabane, un refuge non gardés, un point d'eau.
Exemples
Les pas (nombreux exemples en Chartreuse ou Vercors, notamment), les passages techniques, certains cols pédestres délicats, les zones sécurisées étant ce que vise ce type de point sur Refuges.info.

Pas utiles
Historiquement (avant 2012) cette catégorie regroupait tout type de col pédestre et routier. L'idée était, qu'a l'époque, nos cartes n'était pas des cartes mais des photos satellites. Il était donc si difficile de s'y repérer que que nous avons commencé à ajouter ces éléments de terrains (ainsi que les sommets) pour essayer de mieux repérer les choses.
Depuis, de nombreuses cartes topographiques sont venues compléter notre éventail de carte, si bien que rentrer des cols pédestres sans difficulté n'apporte pas grand chose de plus que ce que dit déjà une carte. C'est juste que par nostalgie nous n'avons pas eu de courage de supprimer les anciennes fiches confectionnées avec amour

[Claude Mauguier]

Pour les topos, avec moultes photos, traces, commentaires il y a des sites bien mieux fichus que nous et plus adaptés ;
Genre camptocamp :

Heu....si je veux être sûr d'arriver quelque part, j'éviterai C2C. Mais ce n'est qu'un avis, fondé sur la trop grande approximation (mot poli pour désigner un m.....r ingérable) dans les coordonnées : z'ont pas d' ou de modos scrupuleux, vu que c'est "participatif" mais que les participants se foutent de la précision, ils veulent juste raconter qu'ils sont allés là et là

Historiquement (avant 2012) cette catégorie regroupait tout type de col pédestre et routier. L'idée était, qu'a l'époque, nos cartes n'était pas des cartes mais des photos satellites. Il était donc si difficile de s'y repérer que que nous avons commencé à ajouter ces éléments de terrains (ainsi que les sommets) pour essayer de mieux repérer les choses.
Depuis, de nombreuses cartes topographiques sont venues compléter notre éventail de carte, si bien que rentrer des cols pédestres sans difficulté n'apporte pas grand chose de plus que ce que dit déjà une carte. C'est juste que par nostalgie nous n'avons pas eu de courage de supprimer les anciennes fiches confectionnées avec amour

Je suis d'accord avec 99% de ton post...et même prêt à virer "mes" sommets si nécessaire, mais encore une fois, attendons les autres avis !

[sly]

Heu....si je veux être sûr d'arriver quelque part, j'éviterai C2C. Mais ce n'est qu'un avis, fondé sur la trop grande approximation (mot poli pour désigner un m.....r ingérable) dans les coordonnées : z'ont pas d' ou de modos scrupuleux, vu que c'est "participatif" mais que les participants se foutent de la précision, ils veulent juste raconter qu'ils sont allés là et là

Et bien, c'est justement ce que je voudrais éviter que wri ne devienne : une sorte de souk (pas nécessairement au sens négatif) ou chacun raconte la même rando plusieurs fois et qui n'est plus modérable car trop de volume. C'est pour ça que l'image que j'ai de wri c'est une sorte de wiki (comme wikipedia) ou plusieurs auteur éditent une même fiche. Ce qui implique ajout, effacement, mise à jour, discussions toujours de la même fiche. (donc pas de doublon)
Et non pas un livre, ou il y a un auteur qui raconte et détaille plusieurs rando, qu'un autre auteur peut décrire avec un autre point de vue dans un autre livre.

Donc sommets et cols ne rentrent pas trop dans cette logique car la situation n'évolue pas au court du temps (sauf cas des équipements de sécurité qui peuvent s'abîmer), contrairement à une cabane dont l'ouverture peut varier, la présence de matelas change, et poêle qui fonctionne plus.


Après, comme disait dominique, je ne regarde pas une info comme une vérité absolue, le mécanisme c2c je le comprend, c'est une personne qui décrit un topo à une date donnée avec tout ce que ça implique de subjectif, de conditionnel et d'érroné. Je regarde donc d'autre topo du même endroit, sur d'autre site.

[Dominique]

C'est pour ça que l'image que j'ai de wri c'est une sorte de wiki (comme wikipedia) ou plusieurs auteur éditent une même fiche. Ce qui implique ajout, effacement, mise à jour, discussions toujours de la même fiche. (donc pas de doublon)

Et, selon moi, avoir droit à leur fiche dédiée sur refuges.info, avec en plus la condition qu'ils soient le passage obligé ou a minima principal d'accès à une cabane/refuges

C'est mon point de vue : un site se concentrant sur les endroits où l'on peut dormir et les informations importantes concernant ce sujet.
Si un point n'est pas sur un des passages principaux d'une cabane ou d'un refuge et qu'il n'y a aucune information importante à signaler au sujet de l'accès, il n'a rien à faire ici.
Je rêve d'un lien avec la ou les cabanes concernées...

...et même prêt à virer "mes" sommets si nécessaire, mais encore une fois, attendons les autres avis !

Alors, si on étend la discussion aux sommets, je ne vois pas ce qu'ils font sur refuges.info (il faut rarement passer par un sommet pour aller à la cabane).
Franchement, le Mont Ventoux...
S'il s'agit de l'intérêt "touristique" de la cabane, pourquoi ne pas ajouter les forêts (je suis fan), les arbres remarquables, les points de vue...


On pourrait aussi parler des lacs (tient, il y a un choix sommet sur le sélecteur de la carte, mais pas les lacs)
A moins de les considérer comme point d'eau s'ils sont proches d'une cabane, je ne vois pas.
Peut-être ne pas passer par le lac pour ne pas risquer de s'y noyer ?

[Claude Mauguier]

... (il faut rarement passer par un sommet pour aller à la cabane).....

Pas si rare que ça :
- Licony (tu connais)
- Rochemelon (tu connais aussi)
- Abri Orobica (Presanella)
- Cabane Solvay (Cervin), pas loin du sommet...
- Les Vignettes (ça vaut un sommet) en Valais
- les abris-bivouacs des Grandes Murailles (Pennines italiennes)
- Vioz (Ortler)
- Abri Seveso (Ortler)
- Refuge Margherita (Mont Rose)
- + un tas d'autres... mais je ne voudrais pas encombrer la page....

[Dominique]

... (il faut rarement passer par un sommet pour aller à la cabane).....

Pas si rare que ça :
- Licony (tu connais)
- Rochemelon (tu connais aussi)

Je vais me contenter des 2 que je connais :
Les cabanes sont quasiment au sommet mais il ne faut pas strictement y passer : le chemin aboutit dans les 2 cas directement devant la cabane, le sommet étant un peu plus loin et plus haut.

Même dans ces cas là, je ne vois pas l'utilité de mentionner ces sommets, sinon en commentaire dans la fiche de la cabane.

Pour que ce soit utile de citer le sommet (comme "passage" délicat ?), il faudrait être obligé d'y passer avant de redescendre à une certaine distance, sur un versant par exemple et que ce passage présente des difficultés.
Et encore, ce serait plutôt un "point délicat"

Avoir des fiches "sommets" ne me semble pas avoir un rapport quelconque avec la possibilité de coucher quelque part.

[Claude Mauguier]

]Je vais me contenter des 2 que je connais :
Les cabanes sont quasiment au sommet mais il ne faut pas strictement y passer : le chemin aboutit dans les 2 cas directement devant la cabane, le sommet étant un peu plus loin et plus haut.

Objection, Votre Honneur : ça dépend de la voie que tu empruntes pour aller au sommet.... Si tu arrives par le N, tu es obligé de passer par le sommet et les exemples abondent.
Mais je t'accorde que ce n'est pas le critère intrinsèque, mais un critère émergent...comme pour le Boson de Higgs : qu'est-ce qui fait que la cabane a une utilité ?
- générale
- cironstancielle

C'est le général qui l'emporte pour WRI.

[Samy]

Il n'y a pas grand chose à rajouter à ce que vous avez tous déjà mentionné.

L'idée de mettre à jour la définition de l'icône "passage délicat" avait retenu mon attention car justement il y avait encore la présence sur le site de cols routiers ou de simples cols de montagne qui, à mon sens, n'ont effectivement rien à faire sur WRI.

Le post de Claude, plus spécifiquement le "3ème principe" est à mon avis le seul qui mérite que l'on s'y intéresse. Reste à déterminer ce qu'est un "chemin principal" pour accéder à une cabane. Vaste question probablement intranchable.
Ainsi, par exemple : https://www.refuges.info/point/2935/pas ... es-Ottans/ : considère-t-on que ce passage vertical et aérien est un point de passage obligatoire pour accéder aux refuges de Susanfe et de la Vogealle ? Non, parce qu'il y a d'autres voies d'accès pour atteindre ces refuges, mais oui parce que c'est un passage obligé pour relier ces 2 refuges entre eux (sauf à faire un gros détour).
Restent les cas spécifiques aussi, comme le Pas de la Combe dont il est souvent question en hiver sur WRI : ça passe ou ça ne passe pas suivant la quantité de neige / glace qui dépasse ou non la barrière...

Pour les sommets... je n'en vois plus guère l'intérêt sur le site.

Et pour les lacs, mon avis est moins tranché : dans certains cas, peuvent servir de point d'eau de dépannage ou de secours (parfois peuvent être la seule source d'eau à proximité aussi je suppose), comme évoqué par Dominique.

[Claude Mauguier]

......
Ainsi, par exemple : https://www.refuges.info/point/2935/pas ... es-Ottans/ : considère-t-on que ce passage vertical et aérien est un point de passage obligatoire pour accéder aux refuges de Susanfe et de la Vogealle ? Non, parce qu'il y a d'autres voies d'accès pour atteindre ces refuges, mais oui parce que c'est un passage obligé pour relier ces 2 refuges entre eux (sauf à faire un gros détour).
Restent les cas spécifiques aussi, comme le Pas de la Combe dont il est souvent question en hiver sur WRI : ça passe ou ça ne passe pas suivant la quantité de neige / glace qui dépasse ou non la barrière...

Oui, il faut le mentionner, puisque ce type de passage fait partie des incontournables, à partir du moment où on a le choix pour l'accès à une cabane ; raisonnement du type : "la voie normale d'accès est.....MAIS si vous voulez monter par X (tel versant, telle arête), il faut vous attendre à ceci...."
Si je monte à Hurtières par l'ouest (ou aux Bannettes), le Pas de Miséricorde DOIT m'être signalé.
CQFD.