Pas d'anciennes mines sur refuges.info

Message par **Nicolas Masson** » 20 mai 2012, 14:30

Une "ancienne mine" ?

Des "anciennes mines" comme ça, il y en a plein les Alpes, tout le long de la frontière italienne (tout le long de l'ancienne frontière, pour être précis).

Ca s'appelle des blockhaus !

Et on avait dit "pas de blockhaus sur refuges.info"
http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=3182

On peut (re-)lancer le débat si vous le voulez...

Jérôme · Message par **Jérôme** » 20 mai 2012, 20:38

idem que Nicolas

Message par **Samy** » 21 mai 2012, 07:27

Nicolas Masson a écrit :Une "ancienne mine" ?

Des "anciennes mines" comme ça, il y en a plein les Alpes, tout le long de la frontière italienne (tout le long de l'ancienne frontière, pour être précis).

Ca s'appelle des blockhaus !

Et on avait dit "pas de blockhaus sur refuges.info"
http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=3182

On peut (re-)lancer le débat si vous le voulez...

Salut Nicolas,

blockhaus : hors sujet, car ce n'en n'est pas un ! Je te renvoie à la définition, qui correspond à un ouvrage défensif militaire. Merci de ne pas tout mélanger, même si le type d'architecture peut y faire penser en effet.

Supprimer cette ancienne mine du site ne me pose pas de problèmes en soi, il n'y en a pas des masses accessibles dans le coin. Seulement, il serait alors bon et préférable de mettre à jour cette page
Préférable, et même très souhaitable.
Je pense qu'un débat est inutile. Il me semble plus judicieux de bien redéfinir la page "que peut-on mette / pas mettre" ? Et actuellement en la lisant, ce type de point pourrait avoir sa place...puisque ce n'est pas naturel, que c'est artificiel, que ce n'est pas non plus vraiment une grotte. Bref, c'est à la croisée des chemins.

Message par **sly** » 21 mai 2012, 16:07

Je me permet de déplacer cette discussion pour en garder une trace s'il advenait que l'on décide de supprimer la mine récemment ajoutée sur le site.

Samy fait une bonne remarque, notre définition de "cabane non gardée" comme :

Les cabanes non gardées sur refuges.info sont un type de point qui répondent à la description :
Un abri artificiel où on doit pouvoir y rentrer et y dormir.

est un peu floue et mériterait d'être améliorée (sinon il y a un paquet de "cabane non gardée" selon notre définition)

Sur le cas précis de l'ancienne mine qui à lancée ce débat, je pense que la catégorisée en "cabane non gardée" n'est en effet pas une bonne idée car cette catégorie va devenir un fourre tout.
Donc, au mieux, on lui trouve un nouveau type pour mettre cette mine sur ce site, ou on ne la met pas, tout simplement.

Dans chaque solution, remettre à jour la définition de "cabane non gardée" me semble à faire.

Je propose d'ajouter, à notre définition de "cabane non gardée", une notion de "dans le but de", c'est à dire quelque chose dans ce goût :

Les cabanes non gardées sur refuges.info sont un type de point qui répondent à la description :
Un abri artificiel isolé ayant été prévu pour accueillir du public où on doit pouvoir y rentrer pour s'abriter et y dormir.
(la formulation pouvant être retravaillée et étoffée )

L'idée étant que :
- une grotte, un bunker, une ancienne mine, une bergerie privée mais ouverte, une hutte de chasse, une usine désaffectée, un ancien moulin ne soient pas classés dans "cabane non gardée"

Qu'en pensez-vous ?

Message par **Dominique** » 21 mai 2012, 16:52

Si on part du principe que les informations de refuges.info peuvent permettre de se mettre en sécurité en cas de pépin, il est important de signaler:
- tous les abris précaires, même s'ils ne sont pas suffisamment confortable pour y aller exprès
- tous les abris signalés sur une carte et fermés dans la réalité

Message par **Samy** » 21 mai 2012, 17:59

Dominique a écrit :Si on part du principe que les informations de refuges.info peuvent permettre de se mettre en sécurité en cas de pépin, il est important de signaler:
- tous les abris précaires, même s'ils ne sont pas suffisamment confortable pour y aller exprès
- tous les abris signalés sur une carte et fermés dans la réalité

Pour moi, c'était bien l'idée première quand j'ai mis cette mine sur le site par rapport à tout ce que j'ai réécrit en gras du message de Dominique. Cela correspond exactement à cet esprit, chose que je décris d'ailleurs dans le corps de la fiche de ladite mine.
Maintenant, souhaitons-nous la garder ou pas ? Je ne peux être juge et partie dans mon cas.

Tiens, j'ai un abris précaire que j'ai oublié de mettre sur le site lors de mon passage dans la Vallée de la Clarée ces derniers jours... Enfin marqué comme cabane sur l'iign et pas vraiment en conformité avec ce que l'on trouve dans la réalité. Je vais le rajouter de suite...

Message par **Nicolas Masson** » 21 mai 2012, 19:30

Que cet "abri" ait ou non sa place sur refuge.infos...

C'est bel et bien un blockhaus !

http://www.savoie-fortifications.com/ou ... iption.htm

Charlinette · Message par **Charlinette** » 21 mai 2012, 19:43

Tout dépend alors de la notion que l'on veut donner et garder du mot refuge pour "Refuge.info".

Larousse : Lieu, endroit où quelqu'un qui est poursuivi ou menacé peut se mettre à l'abri.

Internaute : refuge, nom masculin
Sens 1 Abri de montagne. Synonyme abri
Sens 2 Lieu où l'on se met en sûreté. Synonyme abri
Sens 3 Emplacement situé au milieu d'une route pour se mettre à l'abri de la circulation.

Pensez-vous que "Abri.info" serait mieux ? Donc si un blockhaus peut remplir cette fonction qui est d'aller s'y réfugier en cas d'intempéries... pourquoi pas ?

Jérôme · Message par **Jérôme** » 21 mai 2012, 19:49

Je rejoins le précédent post d'Artos : généralement ces lieux sont interdits d'accès car dans la plupart des cas toujours propriété de l'armée (je ne connais pas celui des Rochilles) donc je ne suis pas sûr qu'il est leur place sur WRI

En plus souvent dangereux car non entretenu...

Message par **Dominique** » 21 mai 2012, 19:57

Charlinette a écrit :Tout dépend alors de la notion que l'on veut donner et garder du mot refuge pour "Refuge.info".

Puisque tu n'as pas suivi les débats antérieurs, je rapelle qu'un refuge (dans le sens où nous l'entendons) est défini par le Code du tourisme / LIVRE III / TITRE II / Articles D326-1, D326-2, D326-3

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20120517

Un refuge est un établissement d'hébergement recevant du public gardé ou non, situé en altitude dans un site isolé.
Son isolement est caractérisé par l'absence d'accès tant par voie carrossable que par remontée mécanique de type téléporté ouvertes au public et par l'inaccessibilité pendant au moins une partie de l'année aux véhicules et engins de secours.
Le refuge est situé en zone de montagne, au sens du chapitre Ier du titre Ier de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.
Le refuge offre un hébergement à caractère collectif à des personnes de passage. La capacité d'hébergement d'un refuge est limitée à 150 personnes. Les mineurs peuvent y être hébergés.
En complément des équipements nécessaires à l'hébergement, le refuge peut disposer des aménagements permettant de dispenser un service de restauration.
Au titre de sa fonction d'intérêt général d'abri, le refuge dispose en permanence, à l'intérieur, d'un espace ouvert au public.
Lorsque le refuge est gardé, cet espace comprend au moins une salle permettant de consommer ses propres provisions.
Lorsque le refuge n'est pas gardé, cet espace offre également un hébergement sommaire.

Message par **Samy** » 21 mai 2012, 19:58

Nicolas Masson a écrit :Que cet "abri" ait ou non sa place sur refuge.infos...

C'est bel et bien un blockhaus !

http://www.savoie-fortifications.com/ou ... iption.htm

Mince, oui ! C'est bel et bien un blockhaus, tu as raison.
Me suis trompé. Toutes mes excuses.
J'ai confondu avec la mine toute proche de là, à 300m alors ?????

Message par **Swisstrekker** » 21 mai 2012, 20:11

Hum, si je dois commencer à mettre les blockhaus suisses sur le site, je ne vais plus compter mes nuits blanches...
Hum, pour moi une bergerie privée volontairement laissée ouverte pour les randonneurs ou un abri de chasse sont des cabanes ouvertes non gardées... Par contre, je qualifierai mines et blockhaus d'abris précaires, une nouvelle catégorie à créer ?

Message par **Nicolas Masson** » 21 mai 2012, 20:35

S'agissant des fortifications,

L'accès y est assez systématiquement interdit, même si il n'y a pas (ou plus) de panneau explicite sur place,

Les tunnels mal éclairés, partiellement effondrés, avec des puits qui s'ouvrent dans le sol etc. sont dangereux,

A proximité des fortifications ou à l'intérieur on peut trouver (et on trouve régulièrement) des munitions non explosées (obus, roquettes, grenades - expériences vécues),

Je pense donc qu'il ne FAUT PAS les indiquer sur refuges.info en tant qu'abris.

Message par **Claude Mauguier** » 21 mai 2012, 20:39

Pour apporter une nouvelle eau au moulin évoqué par Jérôme (et par Nicolas sur un autre fil : il est spécialiste du "ménage" de débris militaires en montagne), je précise que TOUTES les constructions à usage militaire sont interdites d'accès, qu'elles remontent à Vauban, à Séré de Rivière ou aux Allemands du dernier conflit. Interdictions portées soit par l'autorité militaire, soit par les communes pour les sites déclassés ; quant aux sites "autorisés" ils se rangent dans la catégorie des monuments historiques et sont généralement organisés pour recevoir du public.
Deux dangers principaux :
1 - Malgré le passage répété de visiteurs occasionnels depuis la fin des conflits ayant entraîné la construction de ces structures, il n'est jamais exclu qu'un recoin ait échappé à la curiosité des uns ou des autres et abrite des munitions actives de toutes sortes (obus, grenades, explosifs, cordon détonnant, etc.). J'ai personnellement trouvé des munitions de fusil, des obus non explosés, en des endroits où on cueille d'ordinaire les edelweiss (et la poudre des cartouches était sèche...depuis 1918).
2 - Par ailleurs, une cavité, surtout non étayée ou boisée (mine ou fortification), non entretenue, et abandonnée depuis longtemps a vocation à s'écrouler subitement sans signe annonciateur. C'est une contrainte géologique inévitable. L'emmurement était la hantise des mineurs, plus encore que le coup de grisou... et en montagne, on ne risque pas de vous entendre hurler derrière votre tas de rochers éboulés, si toutefois vous êtes provisoirement épargné.

Fin de transmission.

Message par **Nicolas Masson** » 21 mai 2012, 20:48

sly a écrit :(...)
Je propose d'ajouter, à notre définition de "cabane non gardée", une notion de "dans le but de", c'est à dire quelque chose dans ce goût :

Les cabanes non gardées sur refuges.info sont un type de point qui répondent à la description :
Un abri artificiel isolé ayant été prévu pour accueillir du public où on doit pouvoir y rentrer pour s'abriter et y dormir.
(la formulation pouvant être retravaillée et étoffée )

(...)

D'accord avec l'esprit de ta définition.