Découpage du massif des écrins

Message par **sly** » 26 août 2014, 16:51

Aller, pour nous changer des bugs du site, un petit débat sur le découpage des massifs ;-)

J'ai un peu de mal avec le découpage actuel du massif des écrins et celui "Embrunais-Ubaye" que voici :

http://www.refuges.info/nav/18/massif/Ecrins-Champsaur/
http://www.refuges.info/nav/24/massif/Embrunais-Ubaye/

Certes, je ne suis pas un expert de ce massif, mais il me semble que le champsaur n'est qu'un sous ensemble du massif des écrins, que l'on pourrait donc renommer simplement en "Écrins" et donc les frontières s'étendent plus au sud, avec comme barrière naturelle visible, la vallée de la durance

L'actuel découpage dans toute sa partie Nord me convient, mais j'étendrais bien la zone vers le sud jusqu'au lac de Serre-Ponçon.

Le massif des écrins tel que je l'imagine se rapprocherais plus de ce qui est décrit ici sur wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massif_des_%C3%89crins

Cela permettrait d'éviter ainsi les effet comme :
http://www.refuges.info/point/4232/caba ... de-Tissap/

qui se trouve être dans le parc des écrins, mais pas dans le massif des écrins, ce qui heurte ma maniaquerie du rangement.

Des objections avant que je ne retaille un peu les deux massifs pré-cités ?

Message par **Dominique** » 26 août 2014, 18:15

Je ne suis pas un grand spécialiste du coin mais il me semble que le regroupement Embrunais-Ubaye relève plus d'une logique pyrénéennes (de vallées) qu'alpine (de massifs)

Du reste, l'Ubaye et l'Embrunais sont bien deux massifs distincts et l'Embrunais me semble pouvoir être plus logiquement rattaché aux Ecrins qu'a l'Ubaye.
Dernier argument, un peu anecdotique, l'adresse mail de la maison du parc, en Embrunais, qui ne laisse aucun doute: embrunais@ecrins-parcnational.fr
Je vote pour le rattachement de l'Embrunais au massif des Ecrins.
L'Ubaye seul justifie un massif.

Message par **sly** » 26 août 2014, 18:25

Si je comprend bien, l'embrunais serait un massif lui même inclus dans le massif des écrins ?

Message par **Dominique** » 26 août 2014, 19:30

Les 7 grandes vallées du massif des Ecrins: http://www.ecrins-parcnational.fr/decou ... e/vallees/
- Le Briançonnais
- Le Champsaur
- L’Embrunais
- L’Oisans
- Le Valbonnais
- Le Valgaudemar
- La Vallouise

La Communauté de communes de l'Embrunais, regroupe huit communes: http://cce.pays-sud.fr/

Pour en avoir parcouru la plupart, je dirais que ces vallées sont assez différentes: l'Oisan et Briançonnais sont de la haute montagne, Le Valbonnais et le Valgaudemar se ressemblent un peu. La Valouise ne ressemble à rien d'autre, mélangeant sur quelques km glaciers, cols très accessibles et jolies vallées bien vertes. Le Champsaur est à part avec de larges vallées. En fait, l'Embrunais est le seul que je n'ai pas parcouru mais me semble très sec et pierreux. En se sens se rapprocherait de l'Ubaye par son aspect.

Le regroupement de ces 7 vallées en "Massif des Ecrins" a tout son sens, même si ces vallées communiquent difficilement, elles forment bien un tout au sens massif. A moins qu'on ne veuille séparer les 7 vallées, mais ça me semble un peu détaillé.
Le "parc des Ecrins" occupe la partie centrale du regroupement de ces 7 vallées.
Voir la carte sur le 1er lien.

Message par **Nicolas Masson** » 26 août 2014, 22:14

Pour tout vous dire, je suis plus choqué par les approximations géographiques dans les messages de Dominique que par la proposition de redécoupage de Sly.

On aurait deux "massifs", nommés "Ecrins" d'une part et "Parpaillon-Ubaye" de l'autre, avec la limite sur la Durance.

Message par **Claude Mauguier** » 27 août 2014, 08:14

- Le PNE (avec ses limites) est un concept purement administratif et rien d'autre. Dire que la banlieue de Gap fait partie des Ecrins... bof (un bof géographique) ; d'où il ressort que le Champsaur a un caractère bien affirmé, que j'éviterai de justifier par la géologie, nous ne sommes pas geol-alp.com. Le mentionner dans le nom du massif n'aurait donc rien d'outrancier et justifierait l'avancée du front jusqu'à la Durance rive droite. Mais la Durance s'infléchit progressivement vers le S après Serre-Ponçon : que devient le secteur du Buëch ?
- L'Embrunais est un secteur défini par un ensemble de vallées que j'avais regroupé avec l'Ubaye pour des raisons comparatives ; le limiter à la rive g de la Durance, pourquoi pas... et le nommer avec pour référence le Parpaillon (quid du Grand Bérard, culmen du secteur ? Moins connu sans doute) associé à l'Ubaye = là on est dans une logique de vallée et non pas de massif, mais le terrain le justifie.

Message par **sly** » 27 août 2014, 15:13

Dominique a écrit : Le regroupement de ces 7 vallées en "Massif des Ecrins" a tout son sens, même si ces vallées communiquent difficilement, elles forment bien un tout au sens massif. A moins qu'on ne veuille séparer les 7 vallées, mais ça me semble un peu détaillé.

Dans un avenir proche, pourquoi pas ?
Pas forcément là tout de suite (la mécanique de wri ne le supporterait peut-être pas bien) mais si c'est une information pertinente pour mieux situer un refuge que de dire :
"il est dans les écrins, précisément dans la vallée du Valgaudemar" pourquoi pas.

Aujourd'hui on a un truc qui ressemble à ça :
Niveau 1) Zones (Alpes, Vosges, Massif central)
Niveau 2) Massifs (Vercors, Réunion, Sainte Victoire-Var-Artuby)

On le sait, notre notion de "massif" avait pour origine les alpes du Nord (là où on groupe en massif séparé par des vallées) et a depuis longtemps été perverti par tout un tas de zones étranges ou les autochtones comptes en vallées, lieu de vie ou d'histoire

Bref, on pourrait agrandir notre système de 2 à 3 voire 4 voire N niveaux où l'on pourrait "localiser".
On appellerait ça pompeusement :
zone de niveau 1, 2, 3 et 4 et on ajouterait un mot clé "massif" "vallée" "pays de" "cirque de" qui permettrait de l'appeler avec de joli mots, plus adapté que "massif de l'ariégeois" et avoir, pour le cas dont il est question ici :

refuge de bidule est situé dans le massif des écrins et la vallée du Valgaudemar

ps: bon, j'ai un peu dévié du sujet initial, mais avoir à décider entre soit massif soit vallée me semble dommage si on peut avoir les deux ;-)

Message par **sly** » 27 août 2014, 15:14

Nicolas Masson a écrit :Pour tout vous dire, je suis plus choqué par les approximations géographiques dans les messages de Dominique .

Ha ? et en expliquant un petit peu pourquoi histoire qu'un non local puisse comprendre ?

Message par **Dominique** » 27 août 2014, 15:26

Nicolas Masson a écrit :Pour tout vous dire, je suis plus choqué par les approximations géographiques dans les messages de Dominique .

Je ne suis pas surpris. Comme je l'ai dit, ne n'ai fait que traverser une fois les Ecrins (vu d'un seul bloc de Paris

) et chercher des infos sur internet. Je ne suis jamais allé ni en Embrunais ni en Ubaye. Ma réponse est en effet très administrative, pardonnez mon inculture.
Je suis tout ouïe sur l'histoire et les coutumes de cette belle région.

P.S. n'empêche que le parc des Ecrins englobe un petit bout de l'Embrunais

Message par **Claude Mauguier** » 27 août 2014, 15:29

sly a écrit :ps: bon, j'ai un peu dévié du sujet initial, mais avoir à décider entre soit massif soit vallée me semble dommage si on peut avoir les deux

Si tu "descends" dans le découpage, par exemple en Vanoise, au niveau des vallées, tu seras obligé d'admettre que "Maurienne" ou "Tarentaise" sont des vallées qui touchent aussi à d'autres massifs que la Vanoise. Tu peux aussi subdiviser en paroisses, districts, communes, évéchés, circonscriptions des Eaux et Forêts, groupements pastoraux, subdivisions de la DDE...

*Je croyais qu'on était en passe de réduire le mille-feuilles administratif, et nous on fait tout le contraire

Je ne vois pas tellement la nécessité d'en arriver au saucissonnage le plus fin, puisqu'on a un zonage déjà explicite.
Maintenant, s'il s'agit de faire l'éducation soit des maniaques, soit des néophytes, on peut tout de même laisser à l'internaute le travail élémentaire
1- de savoir ce qu'il veut et où,
2- de choisir dans une aire géographique explicite, puisqu'il a déjà une carte sous les yeux ! qui lui dit dans quel coin il se situe.
Bref, s'il ne sait rien de rien, on peut pinailler, ça ne fera qu'augmenter sa confusion.........

Cyril de l'Oisans · Message par **Cyril de l'Oisans** » 11 sept. 2014, 00:57

Pour moi, c'est clair : le massif des Ecrins est limité par la Guisane, la Durance, Gap, le col Bayard, le Drac, la Romanche. Il en ressort que le massif "Taillefer-Matheysine" est un sous-ensemble du massif des Ecrins.

Il faudrait définir une fois pour toutes si le découpage se fait en massifs ou en vallées, histoire d'être cohérents...

La Vanoise est délimitée au N par l'Isère et au sud par l'Arc. LA haute vallée de l'Isère est aussi nommée "Tarentaise", mais sa rive droite est dans le massif du Beaufortain... Idem pour la Maurienne...

Message par **Dominique** » 11 sept. 2014, 07:12

Cyril de l'Oisans a écrit :Il faudrait définir une fois pour toutes si le découpage se fait en massifs ou en vallées, histoire d'être cohérents...

Et pourquoi pas une norme européenne ?
Réflexe centralisateur colbertien. Dieu merci, la France est plus diverse et la notion varie suivant l'histoire et la culture locale.
Dans les Pyrénées par exemple, seule la notion de vallée compte.

Message par **Claude Mauguier** » 11 sept. 2014, 08:09

Dominique a écrit :
Cyril de l'Oisans a écrit :Il faudrait définir une fois pour toutes si le découpage se fait en massifs ou en vallées, histoire d'être cohérents...
Et pourquoi pas une norme européenne ?
Réflexe centralisateur colbertien. Dieu merci, la France est plus diverse et la notion varie suivant l'histoire et la culture locale.
Dans les Pyrénées par exemple, seule la notion de vallée compte.

Ne cherche plus, c'est le tonneau des Danaïdes : plus on cherche à voir clair, plus c'est obscur car les logiques des géographes, des administrateurs, des alpinistes, des habitants du cru ne se complètent pas mais s'opposent, depuis toujours.

Cyril de l'Oisans · Message par **Cyril de l'Oisans** » 16 sept. 2014, 09:47

Du coup, on répond comment à la question ?

Un élément de réponse : le parc national des Ecrins (qui existe depuis 1973) regroupe tout le massif et le champsaur ainsi que le valgaudemar en sont des secteurs.

Message par **Claude Mauguier** » 16 sept. 2014, 10:17

Cyril de l'Oisans a écrit :Il faudrait définir une fois pour toutes si le découpage se fait en massifs ou en vallées, histoire d'être cohérents..

Pour reprendre ta remarque plus haut, ce serait encore la meilleure solution : un massif, composite au besoin, délimité par des cours d'eau, point à la ligne. Solution applicable partout, en ne se laissant pas entraîner par les variantes (noms de "pays", de vallées, etc.).