Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

[sly]

> Qu'est-ce qu'on fait des lacs ?
On en parle pas ici, un peu de rangement par toutes les avalanches, les lacs, c'est là :
viewtopic.php?f=1&t=4608&p=15283

(rien n'empéchera en effet de grouper techniquement un import en temps et en heure)

[sly]

Perso, je ne pomperais que les fiches + commentaires + photos dans les commentaires.
Si on a transféré un commentaire ou une photo sur le forum, c'est qu'il n'avait pas une importance capitale.
Voulez-vous que je récupère aussi les forums des sommets & cols ?

D'accord avec toi, et pis en plus si ça complique l'opération, raison de plus pour laisser tomber.

[Claude Mauguier]

Perso, je ne pomperais que les fiches + commentaires + photos dans les commentaires.
Si on a transféré un commentaire ou une photo sur le forum, c'est qu'il n'avait pas une importance capitale.

Voulez-vous que je récupère aussi les forums des sommets & cols ?

- Les forums sont moins importants : on peut les ignorer à mon avis. Banco pour le reste (on virera les doublons...)
- Je suis plus partagé pour les lacs : autant laisser tomber, leur utilité est anecdotique, sauf pour la pêche à la truite

[sly]

== les points de passages ==

Et puis les accès il peut y en avoir des tas (...)

Je suis d'accord avec Claude sur le coup du champs "accès" des fiches des refuges. En fait, je suis toujours un peu embêté avec cette case, je ne sais pas juqu'où je dois aller dans l'exhaustivité, des moyens d'accéder à une cabane/refuge, il y en a des tas. Entre celui qui fait de l'itinérant par les crêtes, celui qui vient au plus court, depuis un autre refuge, etc.
Par extension, les difficultés de passage pour venir sont elles aussi nombreuses, et ça va nous obliger à recopier des textes + photos quand une difficulté donne accès à x refuges

Bref, vaut p'tet mieux les garder pour l'instant, à condition qu'il soit le passage nécessaire pour au moins un refuge/cabane.

Quelque part, y'a donc une logique, refuges.info répertorie et détaille les éléments nécessaires à l'usage d'une cabane ou refuge.
Le sommet ou le lac n'est pas utile à son accès si on a une carte, alors qu'une gourde que l'on peut remplir et un passage qui nécessite un certain niveau sont des éléments qui permettent d'atteindre (ou pas) le dit refuge.

Dans cette logique, le col routier ne présente pas d'intérêt en plus d'une carte (si ce n'est à ergoter sur son franchissement par neige, ce que d'autres organismes feront mieux que nous)

Donc on garde ces points de passages et on dégage les lacs et sommets ?

[sly]

Dans ce cas, pourquoi ne pas renommer le type de point en "passage délicat" (en gardant le même picto).

En relisant, j'ai loupé cette suggestion. La définition actuelle (qu'on accède avec le "?" juste après "ajouter un point") dit : "Ils ont pour vocation d'informer sur une difficulté, un danger, une particularité" donc c'est bien dans ce sens là qu'on veut aller. "point de passage" devient alors non suffisant, ta proposition, toujours aussi courte, devient pour le coup bien plus proche de notre définition.
Je vote pour et je le fais d'ici quelques jours si personne n'y voit d'inconvénients que j'aurais pu oublier

Après tout, les difficultés ne sont pas toutes à un "col" (topologiquement, une structure "en selle de cheval"). J'en connais pour traverser un ruisseau ou toute autre passage paumatoire...

Je pense que c'est pour ça qu'on avait évolué vers "point de passage" mais qui se voulait pouvoir englober le passé, qui étaient les cols, ça devenait un terme qui perdait toute substance. "un point de passage" c'est finalement n'importe où sur un passage !

Le gros boulot va être de purger les autres (je ne vois pas un programme faire ça !)

Non,en effet. Y'en a 198 au total, à plusieurs, je pense qu'on peut les passer en revu assez rapidement.

[Claude Mauguier]

Je viens de faire un sondage rapide pour le massif du Mont-Blanc : deux cols seulement sont recensés, tous deux mentionnant des généralités en moins de dix mots pour la partie "accès" :
http://www.refuges.info/point/1593/poin ... Chasseurs/ - où on a au moins une estimation : AD, et là on n'est plus dans la rando mais dans la grimpe...
http://www.refuges.info/point/5992/poin ... d-Arpette/ - qualifié de "difficile" - or "difficile" a un sens en alpinisme, et en rando, qu'on ne manie qu'avec précaution et en justifiant précisément ce choix.

En fait de renseignements utiles, c'est ZERO. Bien sûr on pourra attendre que quelqu'un étoffe ces fiches, mais je doute.

Donc ces cols peuvent sauter sans inconvénient

[Claude Mauguier]

Autre sondage :
http://www.refuges.info/point/379/caban ... Anglaises/
Où on verra que la partie "accès" est squelettique sinon inexistante. Mais ceci se justifie paradoxalement car :
- y monter suppose 1800 m de dénivelé, le long d'une voie classée D+, en rocher (pas toujours bon), glace, neige, et "depuis le refuge Monzino", il faudra...entre 12 et 18 heures (sans les poses) suivant les variantes choisies ...!! Tout bonnement puisqu'on est sur l'arête de Peuterey, l'une des plus longues entreprises du massif côté italien et des plus difficiles, vu sa longueur et l'engagement permanent qu'elle demande, physiquement et mentalement.

Mon humble avis, tiré de la pratique adoptée sur chemineur :
On renseigne avec un luxe de détails aussi complet que possible tout ce qui concerne l'état de la structure, ses équipements, ses défauts (étanchéité, courants d'air, etc), ses conditions d'ouverture/fermeture, les ressources en eau/bois/autre disponibles à proximité, l'exposition éventuelle (avalanches, chutes de pierres, ou autre), bref, TOUT ce qui concerne l'abri en question. Mais on limite la description des accès ou on les supprime, sachant que le gus qui va monter aux Dames Anglaises sait ce qu'il fait et n'a pas besoin de refuges.info afin de savoir par où passer et comment. Bien sûr, un cliché sera toujours le bienvenu.
Donc on se prend la tête sur WRI pour des accès dont la description détaillée vaut surtout pour la moyenne montagne ou les débutants. Conclusion :
- on garde les "accès" de la fiche en l'état sans se prendre la tête.
- on vire les cols n'ayant pas d'importance significative, sachant qu'un "passage" dans le Vercors ou les Bauges peut être scabreux et important à connaître, mais sûrement pas dans le Massif Central ou les Terres Froides...D'où équipe de tri à constituer

[sly]

Je viens de faire un sondage rapide pour le massif du Mont-Blanc : deux cols seulement sont recensés, tous deux mentionnant des généralités en moins de dix mots pour la partie "accès" :
http://www.refuges.info/point/1593/poin ... Chasseurs/ - où on a au moins une estimation : AD, et là on n'est plus dans la rando mais dans la grimpe...
http://www.refuges.info/point/5992/poin ... d-Arpette/ - qualifié de "difficile" - or "difficile" a un sens en alpinisme, et en rando, qu'on ne manie qu'avec précaution et en justifiant précisément ce choix.

En fait de renseignements utiles, c'est ZERO. Bien sûr on pourra attendre que quelqu'un étoffe ces fiches, mais je doute.

Donc ces cols peuvent sauter sans inconvénient

Comme toujours, je n'adhère pas à l'idée de garder ou jeter sur la base de la "qualité" à un instant donné. Peut-être que ça prendra du temps, mais si quelqu'un venait à compléter par un commentaire qu'il n'aurait pas osé si la fiche n'existait pas, alors on a perdu de l'info.
Je préfère en rester à l'utilisation : est-ce un passage délicat pour joindre un refuge. Si oui, alors le garder.

Le deuxième, on a une photo, ça donne déjà une idée du décor. Oui difficile est subjectif, mais ça le mérite d'attirer l'attention sur : "renseignez vous, ça ne passe pas forcément pour tout le monde"

Les cols routiers style :
http://www.refuges.info/point/1256/poin ... ainpalais/

Ou, les cols sans difficultés présents sur toutes les cartes comme :
http://www.refuges.info/point/2821/poin ... la-Bathie/

Sont plus ceux que je vise comme ménage par le vide.

Mais je comprend que l'on rentre dans la suggestivité quand on parle de "difficultés" est-ce technique, paumatoire, pénible par neige, mal équipé, avec du gaz ?
Difficile de trancher, peut-être que pour une première vague on peut se contente d'évacuer les cols routiers et peut être que finalement, laisser le reste sans jugement n'est pas une grosse contrainte pour notre gestion ?

[Swisstrekker]

Pour ma part, je n'ai jamais utilisé ces points depuis que je suis sur Refuges et j'y suis depuis un bout de temps. Par contre, il faut continuer à pouvoir décrire l 'accès à un refuge. En Suisse, avec la fonte progressive du pergélisol, l'accès à de nombreux refuges de haute montagne devient problématique et les accès doivent être régulièrement modifiés.

[lou moiau rt]

Je pense que les sommets et autres passages et points d'eau complètes bien le site car en effet pourquoi nous les amoureux des hautes terres dormons nous dans des cabanes et autres refuge????
pour atteindre les sommets bien sur !!!!!!!!

[Samy]

Une réponse très brève (et qui vaut ce qu'elle vaut avec toutes les limites que l'on peut y mettre et sans vouloir jeter de l'huile bouillante dans le volcan...) :

pour moi, un lac = ..... un point d'eau potentiel... donc si on répertorie les points d'eau et les sources diverses, les lacs ont leur place sur le site. Je me suis déjà retrouvé dans des coins, en France ou à l'étranger, où finalement de l'eau de lac s'est révélée salvatrice (après traitement au cas où bien entendu, restons prudents...) d'autant plus qu'elle était la seule et unique source d'eau.

Je suis bien conscient que ce n'est pas l'avis majoritaire, mais c'est dit, et cela me fait le plus grand bien.

Donc, personnellement, je suis attaché aux lacs, et vote pour leur maintient, tout comme les passages délicats assimilés à des cols permettant l'accès à des abris (ce qui, par extrapolations, peut concerner n'importe quel col, tout est alors question de distance).

Pour info, il y a, répertoriés sur le site, en date du 07/10/2017 : 115 lacs, 190 points de passages, à mettre en regard des 2410 cabanes et refuges. Bref, une goutte d'eau (sans jeu de mot bien entendu).

[Dominique]

pour moi, un lac = ..... un point d'eau potentiel...

C'est très vrai, j'ai bu l'eau de pas mal de lacs (toujours avec traitement !) mais, contrairement aux points d'eau, les lacs (idem pour les ruisseaux et rivières) sont toujours identifiables sur une carte (à part quelques laquets minuscules qu'on peut entrer comme point d'eau) et... ne sont jamais taris (là aussi, quelques exceptions du genre tourbière)

Signalons au passage qu'il est déconseillé de boire l'eau des lacs et ruisseaux glaciaires (même avec filtre et purification) en raison de leur forte charge minérale générée par l'abrasion des glaciers.

Je pense que les sommets et autres passages et points d'eau complètes bien le site car en effet pourquoi nous les amoureux des hautes terres dormons nous dans des cabanes et autres refuge????
pour atteindre les sommets bien sur !!!!!!!!

C'est vrai, on peut agrémenter le site de plein d'autres plaisirs montagnards (vélo, ski, pêche, chasse, spéléo, parapente, ...) et ça ne mange pas de pain (il suffit de ne pas regarder ce qu'on ne veut pas voir) mais il faut bien fixer le cadre de ce qu'on veut référencer.
refuges.info à l'ambition de collecter des données sur... les refuges. On peut discuter du reste mais il faut se doter de la structure qui va bien (modérateurs qui connaissent le terrain, ...)

J'en profite pour signaler aux pyrénéistes cet excellent site qui réalise l'exploit d'être quasi exhaustif sur les Pyrénées http://www.lacsdespyrenees.com/
Il n'a pas, à ma connaissance son semblable sur les Alpes : un défi à relever ? Mais pas dans refuges.info dont le nom ne s'y prête pas.

[Claude Mauguier]

Bon, petite pause avant d'attaquer la dernière côte.
Au fond, qu'est-ce qui a motivé cette brusque campagne de "purification"....?
- Des commentaires peu amènes sur l'insuffisance de certaines fiches ( )....?
- Des réactions du chef, anti-puriste et diplomate, mais peut-être un peu trop enclin à supprimer les points éventuels de friction....? (on casse le thermomètre, du coup, plus de fièvre)

Question : avons-nous besoin d'espace supplémentaire au point de ne plus laisser apparaître QUE les refuges ?

[Samy]

Question : avons-nous besoin d'espace supplémentaire au point de ne plus laisser apparaître QUE les refuges ?

C'était la question cachée derrière ma dernière remarque :

Pour info, il y a, répertoriés sur le site, en date du 07/10/2017 : 115 lacs, 190 points de passages, à mettre en regard des 2410 cabanes et refuges. Bref, une goutte d'eau (sans jeu de mot bien entendu).

Loin de moi l'idée de référencer tous les lacs bien entendu, mais, encore une fois, je trouve dommage de perdre ces informations déjà présentes à cause d'un coup de chiffon, même si le rapport avec les refuges reste effectivement sujet à caution.
Savoir qu'à côté de telle ou telle cabane il y a une source d'eau (quelle qu'elle soit) ou que sur le trajet entre 2 abris ont peut trouver un lac, que l'on parle d'eau potable ou pas, pour un randonneur itinérant ou pas, pour se débarbouiller, c'est pratique .
Si on vire les lacs, alors on vire aussi les sources, bachas, fontaines et résurgences diverses ? [mode ON : "Maurice dépasse les bornes des limites " mode OFF - je redeviens sérieux...]
Ces informations sont à mon avis plus des "infos utiles" qui gravitent autour des cabanes et qui donnent un peu d'humanité à Refuge-Info [mode :"la larme à l'oeil"].

Nous avons un art certains d'ergoter pour des broutilles parfois. Mais c'est aussi comme ça qu'on avance...

D'ailleurs, c'est quand et où la prochaine rando Refuges-Info ? (faut bien dérider un peu l'atmosphère)
je sors sur la pointe des pieds et je ferme bien la porte derrière moi...

samy

[sly]

Dominique a bien précisé la question, il n'est pas ici question de savoir si c'est utile un lac ou si gravir un sommet sera un objectif pour certains : bien évidement !
Il n'est pas non plus question de faire la chasse pour que plus jamais un lac ou sommet ne puisse être visible sur le site de refuges.info.

Non, la question est de savoir ce que peut bien apporter refuges.info en ayant des fiches dédiées aux lac et au sommets par rapport à les représenter, comme c'est déjà le cas et ce sera toujours le cas sur les "fonds de carte".
A part le cas mentionné assez rare ou le lac pourrait être à sec temporairement, les cartes IGN ou OSM indiquent en bleu la présence de lac, et, on suppose que le fait est connu : un lac, ça contient de l'eau, inutile de le dire sur une fiche.
C'est ce qui selon moi distingue lac et point d'eau (en lieu où ils sont rares) : une carte ne peut indiquer avec autant de finesse le débit, le contenant nécessaire pour puiser l'eau, le cheminement pour le trouver. Alors que pour un lac, une carte suffit plutôt bien.

Dans le cas d'un sommet, si la carte indique un chemin qui y mène on le sait alors sans qu'il soit nécessaire d'en faire une photo ou de l'indiquer en commentaires.

Pour l'instant, quand je regarde des sommets/lacs pris au pif, soit c'est très proche d'un album photo (j'y suis allé regardez comme c'est joli) soit ça se rapproche d'un topoguide sur comment monter sur ce sommet. Et ça je pense que des camp2camp ou skitour sont mieux taillés pour faire ça que refuges.info.

Alors si avoir des fiches n'apporte pas grand chose rapport à l'affichage sur fond de carte, mon but reste : économie du temps des modérateurs (genre: mais il est pas bien ce sommet, il est trop près de la route, on enlève la fiche ou pas ?) ou le temps des contributeurs qui auraient mieux valorisé leur ajout sur un site de topo ou un site de "gallerie photos" (style wikipedia commons) que chez nous.
Au niveau usage du site, rien de dramatique, mais dans les nouvelles ça brouille un peu le message, des fois on clique à coté sur la carte, des fois la recherche nous sort un homonyme sommet/refuge


Aparté 1: Les ressources informatiques (disque dur, puissance calcul) n'entrent aucunement en ligne de compte, on a la place pour multiplier par 20 le nombre de points/photos/membre et ça continuera à aller en s'arrangeant (les prix baissent !)
Aparté 2 : "faut bien dérider un peu l'atmosphère" dit samy, heu, ça va là, on est cool non ? perso j'ai pas pris une ride sur cet échange
Aparté 3 : rando refuges.info : présent, grouillons nous, la neige va arriver et on est pas très bon sous la neige...