Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

[Claude Mauguier]

Les meilleurs "endroits plats" que je connaisse se situent dans la Beauce, l'île d'Ouessant et autres billards...on a la vue au moins, mais pas beaucoup d'ombre vu que les arbres y sont une rareté...
Pour ce qui concerne la montagne, ça devient délicat....outre que le sujet sort déjà de nos compétences...je déclare forfait !

[sly]

hello,
Le sujet revient de temps en temps, preuve que rien n'est totalement tranché entre partisans de référencer sur ce site les zones à bivouac et les anti (dont je fais toujours parti)
Je résume ici mes craintes et les points forts de mon avis, mais relire les discussions ci-après fortes en débats, confrontation d'idées et donnent l'historique.

J'ai :
* peur que cela devienne la catégorie fourre tout et sans limite : si je conviens que certains massifs n'ont pas grand nombre de places à bivouac "de qualité", il y en a tout un tas d'autres où on peut dormir presque partout (pensons aux plateaux du vercors, chartreuse, le beaufortain) : Vos critères sur présence d'eau, zone plate, autorisé, suffisamment grande pour tente sont en effet une première liste qui pourrait servir de critères de base, mais certains n'y vois peut-être pas les mêmes conditions, de sorte qu'il est difficile d'en définir les contours.
* peur que cela ne devienne la catégorie "je te raconte où j'ai dormi" ou personne n'y retourne régulièrement, faisant que la qualité du lieu est aléatoire vu que rarement vérifiée (végétation a poussée ou autre modification terrain)
* peur d'une catégorie potentiellement à problèmes (présence de zones interdites au bivouac que nos modérateurs devrons surveiller avec plus d'attention que les cabane privées squatées)
* Vous me faites découvrir https://www.lecampingsauvage.fr qui recense déjà les zones à bivouac avec une philosophie semblable à la notre, si refuges.info est concentré sur les refuges, laissons leur les bivouacs, inutile de dupliquer les efforts.

J'ai retrouvé une partie des discussions qui ont mené à la suppression du site les zones à bivouacs :
viewtopic.php?t=5050 (débat et vote)
viewtopic.php?f=1&t=4792 (relance en 2012)
viewtopic.php?f=1&t=5653

[sly]

Je ne veux pas forcément relancer le débat s'il est déjà clos, juste donner mon point de vue :

Je crois que sur refuges.info aucun débat n'est jamais clos ! Le paysage des sites internet évolue, les habitudes changent, de nouveaux contributeurs arrivent avec de nouveaux arguments : sentez-vous libre de relancer tout débat, ça ne veut pas dire que ça changera, mais avoir un historique du débat aide aussi à se rappeler ce qu'on a essayé par le passé, ce qui a marché, n'a pas marché, a eu des inconvénients, etc.
On a bien quelques modérateurs adeptes des histoires ayant un début et une fin qui aiment ajouter des [clos] ou [terminé] mais ça ne marche pas, les sujets finissent en [débat] sans jamais se terminer et je n'y vois pas d'inconvénients. (je préfère un débat qui n'en fini pas qu'un débat qui recommence sans cesse, la différence est subtil, mais sur un forum on a la chance d'avoir l'historique)

* si certains massifs sont couverts de zones a bivouac certains le sont moins et il est toujours pratique de savoir où dormir
* si le massif est connu comme très pratique pour trouver un emplacement correct, les gens trouveront certainement moins d'intérêt à le renseigner ici et les visiteurs qui consultent votre carte n'activeront pas le filtre donc ça n'encombrera pas la carte
* avec la date de la dernière visite ou un avis récent on peut se rendre compte si la zone est probablement praticable ou plus tellement
* vous n'êtes pas responsable du lieu où séjournent les visiteurs de votre site mais je comprends que vous ne souhaitez pas que les zones interdites apparaissent sur votre site

J'entends vos arguments, certains me parlent, mais j'ai des souvenirs qui montraient que des gens "sont fier" d'avoir bivouaqué dans la pampa et vous rentrent un point bourré de photo alors que l'on auraient pû rentrer tout aussi bien des dizaines dans un rayon de 500m. Et dans ce cas, il devenait difficile pour un modérateur de tout virer en argumentant que "la zone du massif ne présente pas de difficulté au bivouac, le votre ne vaut pas mieux qu'un autre"
Je crois que la force de refuges.info et du système de contribution fiche+commentaires c'est que la fiche d'un lieu facilement identifiable (une cabane artificielle) est régulièrement visité et donc tenu à jour de sa liste d'équipement. Je ne connais pas assez le site lecampingsauvage pour me rendre compte si les zone à bivouac sont régulièrement commentées pour accroître les contre avis (du genre : pas si plat que ça finalement, l'herbe est trop haute en été, ça manque d'ombre, y'a mieux avec point d'eau à 1km au Nord, etc, qui font la construction coopérative d'une fiche)

* le site lecampingsauvage n'est pas aussi pratique que refuge.info c'est pour cela qu'avec vos outils de carte déjà en place je pensais que cela serait un + à votre base de données

Haaaa ! Encore la faute de Dominique ça, il nous fait un logiciel de carte tellement qu'il est bien que tout le monde voudrait le même
Je dirais que refuges.info se sépare en deux zones :
- celle où on contribue des cabanes et des refuges (avec nouvelles, suivi modérateur, alerte mise à jour, commentaires de mise à jour)
et
- celle où on consulte ces infos, mais mélangées au sain d'une carte de type "portail" qui va également se fournir chez Openstreetmap, camp2camp, pyrenees-refuges.com ainsi que de multiples fonds de carte possibles
Peut-être que sur cette 2ème zone, Dominique pourrait alors nous ajouter une nouvelle source d'information : les bivouac sauvages de lecampingsauvage.fr (ou d'ailleurs)

En regardant plus en détails lecampingsauvage.fr je ne vois en effet pas de solution simple pour récupérer leurs données, je ne vois pas non plus de licence libre qui laisse penser qu'on a le droit. Et la présence mélangé de lieu de camping, payants, chez l'habitant, en mode airbnb pourrait laisser penser que ce site n'a finalement peut-être pas la même philosophie de partage que le notre...

Ce qui casse un de mes arguments du "les autres font mieux, ça existe déjà"

Oulla la, si je change d'avis maintenant, je vais me faire lyncher...

On créer un www.bivouac.info ?

[Dominique]

Bonjour

Je voterais oui à condition que chaque contributeur démontre AVANT de poster sa fiche que :
- il a bien identifié le propriétaire
- il lui a demandé son avis et la permission de le mettre sur un site de grande audience
- qu'il a bien identifié toutes les zones concernées et règlements afférents (parc naturels, zones de protections diverses)
- qu'il renseigne bien dans la fiche toutes les conditions ou contraintes (heure de début et de fin de bivouac, limites de nombre de personnes / jours / ...

Comme personne ne le fait pour les cabanes (ce que je considère comme anormal), je vote non à l'extension à d'autres types de points.
Il me semblerait un peu facile de cliquer sur la carte pour dire qu'on a vu un coin sympa et le proposer sur un site connu.

[sly]

On créer un www.bivouac.info ?

Sur le même modèle ? Autant tout combiner nan ?

C'est un peu une blague, car au fond je suis un peu inquiet que se mélangent sur le même site des éléments de nature assez différentes (pas en finalité : dormir en montagne, mais en critères flous : dans un refuge, y'a une cheminée ou y'en a pas, sur une aire de bivouac, plat est une notion subjective) . La force de refuges.info vient selon moi beaucoup de son équipe de modérateur, et eux ont signé pour surveiller des fiches de cabanes, pas forcément pour vérifier la hauteur d'herbe !

Le site lecampingsauvage n'a pas encore beaucoup d'entrées (site jeune ?, peu de visiteurs ?) mais s'ils acceptent de partager leurs données alors c'est peut-être une bonne occasion pour refuges.info de s'étoffer !?

Le site indique qu'il existe depuis 2010, il a un design moderne tel que léo nous en vente les mérites régulièrement bourré de belles icônes pour malvoyants, l'ergonomie m'a l'air très bien faite pour ajouter son propre bivouac et je ne trouve pas facilement d'alternatives qui expliquerait pourquoi celui-ci ne se rempli pas...
Et pourtant, il ne liste "que" 500 bivouacs.
Curieux.
Soit l'attrait pour la pertinence des bivouacs est faibles (raisons évoquées ci-avant : y'a de la place de partout ou presque, pas besoin d'en faire une liste sauf rares coins)
Soit ce site n'inspire pas confiance sur sa logique de partage des données fournies

Bon, c'est les vacances, rien ne presse, attendons de voir ce qu'en disent les autres dév et modérateurs du site s'ils se sentent inspirés voir si y'a moyen d'afficher des données externes sur nos cartes

[sly]

Ha ? t'es pas en vacances toi

Je voterais oui à condition que chaque contributeur démontre AVANT de poster sa fiche que :

démontre ? ça me fait penser au vaccin non obligatoire ça... peu de chance que ça devienne réaliste.

Mais ça montre bien aussi une de mes inquiétudes lié à la modération : la vérification qu'un emplacement n'a pas simplement été un squat en terrain privé, qui, lorsqu'il est fait seul dans son coin ne prend le risque que d'échange de noms d'oiseaux, mais s'il est mis sur site "respectable" et fréquenté, des problèmes pour le propriétaire du site.

Je prend cet exemple (le seul proche de chez moi
https://www.lecampingsauvage.fr/emplace ... oie-france

je suppose qu'il n'est pas en terrain privé mais c'est déjà pas sûr, et je lis sur la fiche :

"Si vous manquez de bois, de nombreuses maison a la Feclaz possedent des stock IMMENSES de bois ... "
"Si votre portable est en malle de batterie, une prise externe est disponibles aux chalets de l'accrobranche. Tant que personne n'est la pour vous voir il serait bête de s'en priver "

heu... il incite au vol là ?
Je me fiche de ce cas particulier, des modérateurs auraient pû gérer le cas, mais ça montre que contrairement à des cabanes en nombre réduits, le bivouac en situation de squat dispose d'un potentiel plus important... à problèmes.

On pourrait toutefois ajouter des critères de sécurité arbitraires :
- loin des habitations et des routes
- en altitude

Du taf en perspective pour développeurs et modérateurs, peut-être dans un premier temps voir si on peut "s'accoupler" avec un autre site ? (donc déléguer la responsabilité/filtre)

[Claude Mauguier]

Mon deuxième avis, un peu moins ironique.
J'ai bivouaqué un peu partout en montagne, dans des endroits pas forcément adaptés : sur l'herbe, sur la neige (la glace), dans une crevasse bouchée, pente de moraine, champs de caillasses, cols zarbi où le mot "horizontal" n'était qu'un concept creux. A chaque fois il faut bosser un max pour aménager un emplacement acceptable. Tout ça bien sûr au-dessus de 2500 m, voire 3500. La nécessité commande ! La plupart du temps on ne choisit pas, c'est toujours le moins galère qui l'emporte, mais galère quand même.
Donc si on recherche un bivouac dépourvu des contraintes propres à la montagne, ça finit pas ressembler à du camping simplifié.
Il faut savoir exactement ce qu'on cherche :
1) un lieu susceptible d'être aménagé au mieux pour s'abriter / reposer lors d'une course
2) un lieu naturellement adapté à la pose d'une tente ou d'un duvet.

- Dans le cas 1) l'alpiniste ou skieur alpiniste n'a pas besoin d'un catalogue, car il sera averti, équipé, préparé en prévision d'une halte, bonne ou mauvaise, où qu'elle soit et décidera du lieu et de l'heure, sans être contraint par un choix préétabli.
- Dans le cas 2) toute surface correspondant aux tolérances et à l'expérience du candidat fera l'affaire. Il lui faut ouvrir les yeux, juger du terrain, du temps, de l'avis d'un éventuel propriétaire. Alors pourquoi se fier à un catalogue ? Puisque, contrairement aux cabanes, on trimballe soi-même sa maison et son mobilier, comme les escargots.

Pour ces deux raisons, je suis contre, bref, je dis non.
Raison supplémentaire : tout comme pour les cabanes, lesquelles ont une réalité matérielle palpable, l'info peut se révéler fausse, dépassée, erronée, d'une année à l'autre (le père Gaston a décidé de labourer le joli pré afin d'y planter du seigle, la mère Veilleuse a enclos afin d'y parquer des taureaux acariâtres, ou la jolie plate-forme a été écrabouillée sous 500 tonnes de roches, etc. etc.).

Et puis, on a assez de boulot comme ça avec les cabanes, refuges, etc. Comme sly le fait justement remarquer on risque de voir se développer un album de vacances avec tout et n'importe quoi.

[Claude Mauguier]

J'attire l'attention de tous sur ce dernier message instructif et pertinent de SQFP.info sur ce fil : http://www.refuges.info/forum/viewtopic ... 759#p35759

C'est très clair : ne donnons pas dans le panneau !

[SQFP.info]

Le message ci-dessous était déjà très, très pertinent. Il exprime clairement l'impossibilité concrète de créer et maintenir une telle catégorie.

(Et, cadeau bonux, rappelle la difficulté qu'il y a déjà à fournir, au sujet des cabanes, une information qui soit à la fois véridique et juridiquement sûre)

Bonjour

Je voterais oui à condition que chaque contributeur démontre AVANT de poster sa fiche que :
- il a bien identifié le propriétaire
- il lui a demandé son avis et la permission de le mettre sur un site de grande audience
- qu'il a bien identifié toutes les zones concernées et règlements afférents (parc naturels, zones de protections diverses)
- qu'il renseigne bien dans la fiche toutes les conditions ou contraintes (heure de début et de fin de bivouac, limites de nombre de personnes / jours / ...

Comme personne ne le fait pour les cabanes (ce que je considère comme anormal), je vote non à l'extension à d'autres types de points.
Il me semblerait un peu facile de cliquer sur la carte pour dire qu'on a vu un coin sympa et le proposer sur un site connu.

[leosw]

Salut,

Avoir une réponse globale à la question est compliqué, mais sachez que le bivouac est culturellement ancré dans certaines zones, comme la Réunion avec une grande quantité de sites aménagés pour le bivouac.
Peut-être que la création de points de bivouacs peut-être bornée géographiquement en fonction des pratiques locales.

Léo

[SQFP.info]

Peut-être que la création de points de bivouacs peut-être bornée géographiquement en fonction des pratiques locales.

Ah là par contre, même sans "tradition locale", ça pourrait se défendre de recenser les zones dédiées au bivouac, notamment celles créées par les parcs naturels nationaux qui en tiennent la liste et ont la responsabilité (...pour ceux qui n'établissent pas une règle flottante façon « Partout de février à décembre et de 20h52 à 6h37 lorsqu'à plus de 48 minutes de marche lente d'un clocher », là c'est du bivouac nature sous conditions, et on retombe sur le souci de l'album photos sans grand intérêt, comme évoqué plus haut).

C'est alors possible de s'en tenir à une définition stricte et indiscutable, grosso modo sur le principe de « refuge de montagne » : il s'agit alors d'espaces (et non «bâtiments») géographiquement délimités, dotés d'une pré-existence au moins administrative, et explicitement affectés à cette utilisation (que ce soit par une commune, un gestionnaire d'espace naturel type ONF ou PNR ou asso..., et ce avec ou sans aménagements, éventuellement une matérialisation sur le terrain par panneaux ou enclos, etc.)

Mais c'est limite hors-sujet puisque ça exclut le "bivouac nature" à l'origine de ce fil

[leosw]

Je suis pour.
Marchant toujours avec ma tente, et d'un naturel à avoir toujours peur de gêner, je recherche ces lieux aménagés avec comme vocation de limiter l'impact humain en montagne.
Léo

[phi]

Bonjour,
Est il possible d'indiquer en fond de carte les endroits ou le bivouac N'est PAS autorisé ?

PS:
Bravo pour ceux qui ont permis la création de ce site que je viens de découvrir, et merci à tt les contributeurs de ce site

[Claude Mauguier]

Bonjour,
Est il possible d'indiquer en fond de carte les endroits ou le bivouac N'est PAS autorisé ?

PS:
Bravo pour ceux qui ont permis la création de ce site que je viens de découvrir, et merci à ts les contributeurs de ce site

Je ne crois pas me tromper de beaucoup en écrivant que le bivouac est interdit :
- dans les Parcs Nationaux (peut-être pas dans celui des Cévennes...?),
- dans les Réserves Naturelles protégées,
- dans les Parcs Naturels Régionaux, sauf secteurs dédiés
- dans les réserves de chasse définies par l'ONC ou dans les zones de chasse active (dates fixées par les arrêtés préfectoraux souvent, ex : isard ou autres)
- dans les secteurs en reboisement / protection (incendies, ravinement...) définis par l'ONF / RTM
- dans les périmètres à fort intérêt archéologique ou ethnographique,
- d'une manière générale sur les propriétés privées annoncées comme telles, zones cultivées agrosylvicoles clôturées OU NON.
- si le bivouac est autorisé, c'est dans des emplacements répertoriés et signalés..
- je ne cite pas les cas de bivouac préparé ou improvisé en haute montagne (disons au-dessus de 3000 m.) : si tu essaies, c'est que tu n'as plus besoin de conseil !

je dois en oublier encore un tas... et vu ce que représenterait le travail d'enquête, d'identification (communes, cadastre, organismes officiels, etc.), sans compter les mises à jour permanentes que ça suppose, tu comprendras que ce que tu souhaites est impossible ! A toi de te renseigner, à distance ou sur place....
Désolé.

[Dominique]

Bonjour,
Est il possible d'indiquer en fond de carte les endroits ou le bivouac N'est PAS autorisé ?

PS:
Bravo pour ceux qui ont permis la création de ce site que je viens de découvrir, et merci à tt les contributeurs de ce site

Bonjour Phi

Ce site étant coopératif, si tu me fournis les infos précises et complètes sur le sujet ou une source fiable, je veux bien programmer le fond de carte.