[en réflexion] Site multilingue

[sly]

Je réveille vaguement ce sujet car : viewtopic.php?f=2&p=32608
et non parce que j'ai la solution miracle mais parce que me vient à l'idée une solution hybride qu'on avait peut-être pas imaginé :

Google translate, on est d'accord, c'est pas le top, mais quand même, ça a dû encore s'améliorer et pour des textes plus complet que juste un mot, ça marche quand même pas trop mal, et ça rend le contenu de refuges.info accessibles a des personnes qui n'aurait jamais rien pû y piger de toute façon.
Mais ça ne règle toujours pas la question des contributeurs non francophone, or eux aussi pourrait nous aider à améliorer le contenu, tout particulièrement... chez eux (ça, c'est la partie, ça nous apporterait)
Et pourquoi ? car google translate s'arrête dès qu'il y a un formulaire à remplir (si si, essayez)

Alors peut-être qu'une solution "test de niveau 1" pourrait-être de traduire nos deux formulaires de contribution que sont :
- ajouts de points sur le site
- ajouts de commentaires sur un points

[Dominique]

Petite pierre à l'édifice: j'ai ajouté comme langue du forum l'espagnol, l'italien et l’allemand au français et à l'anglais qui y figuraient déjà.
Que nos amis catalans et basques m'excusent, ces langues ne sont pas disponibles dans la version actuelle du forum.
Bien entendu, cela ne traduit que les pages du forum à l’exception du contenu des posts.
Dommage que l'ensemble de WRI ne soit pas sous phpBB car il aurait suffit de renseigner nos phrases dans les fichiers de langue.

Pour changer de langue : ucp.php?i=180 et choisissez votre langue dans le choix en face de Langue :

[Claude Mauguier]

Pour changer de langue : ucp.php?i=180 et choisissez votre langue dans le choix en face de Langue :

Oui, mais ce n'est pas très intuitif : il faut avoir compris (à peu près) l'architecture du forum pour s'y aventurer.
Alors que de nombreux sites offrent, en évidence (par exemple dans le bandeau supérieur), soit un petit menu déroulant, soit des petits drapeaux, lesquels orientent immédiatement vers le choix d'une langue. phpBB est un "package" où tout est "prévu", sauf ça... pas moyen de le lifter un peu sur les bords ??

P.S. Plutôt que "abandon", on devrait changer l'attribution mc en "en développement"

[Dominique]

Pour changer de langue : ucp.php?i=180 et choisissez votre langue dans le choix en face de Langue :

Oui, mais ce n'est pas très intuitif : il faut avoir compris (à peu près) l'architecture du forum pour s'y aventurer.
Alors que de nombreux sites offrent, en évidence (par exemple dans le bandeau supérieur), soit un petit menu déroulant, soit des petits drapeaux, lesquels orientent immédiatement vers le choix d'une langue. phpBB est un "package" où tout est "prévu", sauf ça... pas moyen de le lifter un peu sur les bords ??

P.S. Plutôt que "abandon", on devrait changer l'attribution mc en "en développement"

Pas de pub pour l'instant car la fonction est très limitée.
Du reste, le choix de la langue est proposé lors de la création d'un nouvel utilisateur.

[sly]

Petite pierre à l'édifice: j'ai ajouté comme langue du forum l'espagnol, l'italien et l’allemand au français et à l'anglais qui y figuraient déjà.
Que nos amis catalans et basques m'excusent, ces langues ne sont pas disponibles dans la version actuelle du forum.

C'est pas grave, heureusement que refuges.info ne dépend pas de phpBB on pourra quand même proposer le catalan et le basque pour l'ajout d'information

Pour changer de langue : ucp.php?i=180 et choisissez votre langue dans le choix en face de Langue :

Comme dit Claude, c'est pas très pratique ni intuitif ! Cela veut dire qu'il faut faire toute la procédure de création de compte en français et seulement une fois que c'est fini on peut passer dans la langue de son choix ?
Autant dire qu'on a qu'un morceau du puzzle. phpBB n'a-t-il pas un module de détection de la langue du navigateur ?
Je trouve ce hack :
https://www.phpbb.com/community/viewtopic.php?t=2413456
ça fait pas trop rêver ?

Je viens de faire la procédure avec mon navigateur réglé en British et en effet, tout est en français, c'est seulement arrivé à la création du compte (après avoir lu les conditions en français) que j'ai enfin la possibilité de changer la langue, mais même là, la couleur du cheval blanc d'Henri IV ne sera peut-être pas aisé à comprendre pour un Espagnol

Bon, bha, y'a du pain sur la planche, on commence quand ? On attend de voir si nos catalans trouvent l'idée séduisante ?

[Claude Mauguier]

Déjà, en remarque annexe, le bandeau d'annonce des posts marque tantôt "abandon", tantôt "en réflexion",le changement opéré sur le 1er post n'influe pas sur le bandeau des autres...bizarre, chef

[sly]

Déjà, en remarque annexe, le bandeau d'annonce des posts marque tantôt "abandon", tantôt "en réflexion",le changement opéré sur le 1er post n'influe pas sur le bandeau des autres...bizarre, chef

C'est lors de l'évolution du forum, que quelque part sur le parcours le choix par défaut lors d'une réponse a changé :
Maintenant, le "Sujet" est repris du 1er post avec marqué "Re:" en début alors qu'avant le sujet était vide par défaut.
Et Le "Sujet" indiqué depuis la liste des forum c'est celui du 1er Post. Donc c'est lui que j'ai changé pour passer de [abandon] à [en réflexion], et j'allais pas me taper tous les autres un par un vu que ça ne présente pas d'intérêt

[sly]

Je relance ce sujet (ouvert en 2013 ! lui aussi il est long !) car nous avons depuis plusieurs mois 2 nouveaux contributeurs Alémaniques qui contribuent, sur leurs zones de prédilection, qui ne sont pas des zones francophones.
De sorte que, tout naturellement, ils contribuent en Allemand.

C'est un fait nouveau pour le site refuges.info, par le passé nous l'avions eu de manière isolée mais à part un coup d'épée dans l'eau, rien n'a changé, pas de site traduit, pas d'avis sur la question. Léo a proposé de s'y plonger mais pas de consensus n'est sorti : ni oui, ni non, si faisable, ou comment.
La partie technique n'est dans le fond qu'une affaire de mécano, la partie la plus passionnante c'est la partie humaine (donc je déplace ce sujet dans "la vie du site").
Parmi nos habitués nous avons des adorateurs probables de la langue française. Qui aiment raconter leurs vacances dans l'Aconcagua dans la langue de Molière. Certains sont peut être anglophobes ou tout simplement ne parlent-t-il pas d'autres langues ?
Oui mais : refuges.info est-il un guide touristique francophone ? si oui doit il le rester ?
Si on accepte qu'il s'agit d'une encycopédie (à jour) sur les refuges, vaut il mieux les dernières nouvelles du piémont en Italien ou celles du siècle dernier en français ?

La question ne me semble pas être de savoir si on traduit dans une langue "à touriste" (ils se débrouilleront avec google translate) mais de permettre, dans de meilleurs conditions que les locaux puissent pratiquer la langue locale. Qu'ils puissent saisir des fiches dans la langue de ceux qui ont le plus de chance de compléter/corriger/tenir à jour.

Voilà ma réflexion dans le bureau des modérateurs que je ressorts ici :

Je dirais qu'il est difficile de lui en vouloir... le secteur sur lequel il a fait ses ajouts ne semble pas être un coin où l'on parle le français !

On peut d'ailleurs se demander ce qui le pousse a vouloir renseigner sur un site dans une langue qu'il ne parle pas (frustré qu'il ne trouve pas d'équivalent suisse ?) mais nous ne sommes pas innocent dans cette histoire, ajouter des "zones" dans laquelle personne ne parle français, et espérer que des des voyageurs francophones nous racontent leurs vacances...
Car il ne faudrait peut-être pas trop rêver au fait que des gens qui ne parlent pas le français, sur leur propre territoire, se mettent tout à coup à faire l'effort d'une autre langue !

C'est pourquoi je pensais, et ça se confirme avec le temps, que les https://www.refuges.info/nav/5110/massi ... o---Japon/ https://www.refuges.info/nav/5109/massif/Highlands-sud ou https://www.refuges.info/nav/744/massif/Aconcagua/ resterons, selon moi, encore vide très longtemps ou, tout du moins, les infos seront obsolètes et suivi par (presque) personne.

Mais ça ne veut pas dire qu'on doit lui traduire ses textes, je suggère de laisser tel quel, quitte, si un francophone intervient sur la fiche, à mettre en deuxième paragraphe une partie en français (à défaut de mieux).

Un avenir technique possible, puisque ça n'est pas la première fois qu'un intérêt nous a été présenté d'un refuges.info multi-langues, serait le projet initié par Léo : viewtopic.php?f=2&t=5203
Qui, pour que cela marche à peu près, aurait comme condition selon moi que des modérateurs ou développeurs de la langue concernée se manifestent pour participer aux traductions de la partie fixe du site (menus, formulaires) et surtout la modération de coins qui nous sont étrangers. Sans pour autant que le but soit de se la jouer international avec des tas de langues. J'ai identifié des besoins en espagnol, italien et allemand et ça serait déjà une très belle première marche, voire dans un premier temps n'ajouter qu'une langue : celle où un contributeur est actif et motivé. Histoire de valider un fonctionnement faisant intervenir un double système de traduction préalable et de traduction automatique des contenus renseignés par les utilisateurs.

Et pour les mécanos, mais ce débat doit continuer ailleurs, j'ai un démonstrateur gettext : https://sly.refuges.info/test/4809/refu ... -refuge99/ et une branche git : https://www.google.com/search?client=fi ... +translate

[Dominique]

Bonjour

Sur le fond, mon humble avis est que ce débat semble intimement lié à notre domaine, la montagne, non limité à une zone ou à des pratiquants linguistiquement homogènes.
Quant à la question de savoir s’il est souhaitable d’accroitre notre zone géographique ou faciliter des utilisateurs pratiquant d’autres langues, je dirais un oui franc et massif (je pense aussi aux non francophones qui souhaitent visiter la France).
La défense de ma langue natale est un sujet qui me tient à cœur mais ne me semble pas la priorité ici.


Certes, la réalisation est loin d’être évidente ! Mais choisit-on les sommets à gravir en fonction de leur facilité ?
Il me semble distinguer plusieurs étapes :

1/ on ne veut que du français mais c’est limitatif par rapport au choix de fond et pas très justifié vu le domaine, l’audience et l’utilité de WRI

2/ on accepte les textes des fiches et les commentaires dans une autre langue, les traducteurs en ligne feront le reste (ou on interface un traducteur informatique lors de l’affichage sur notre serveur).
Cela répond au choix de fond, même si ce n’est pas le plus élégant sur le résultat.
Comme dit Claude, il reste le problème de la modération : qui modérera les fiches en syldave ?

3/ On traduit systématiquement pour stoker en français et le retraduire s’il le faut dans la langue de l’utilisateur.
On a résolu le problème de la modération
Mais une double traduction risque de fortement corrompre le sens du texte.

4/ La solution ultime est de stocker le texte des fiches et des commentaires dans plusieurs langues
Mais comment assurer la cohérence entre les différentes versions ?
Et surtout, l’énergie nécessaire me semble hors de proportion avec celle dont nous disposons (solution Wikipedia ou CampToCamp)
https://www.camptocamp.org/articles/137 ... erface-ui-

Le choix le plus pragmatique semble le 2/ au risque de non-modération des textes en langue étrangère.
Avec, à terme, une traduction des cadres de pages et des textes (incluant la traduction français -> une autre langue)
Note: il n'est pas question de traduire les posts du forum !

Vos avis ?

[Claude Mauguier]

Je partage ton choix pour l'option 2. Après tout, on n'est pas obligés de traduire obligatoirement tout ce qui se présente...il y a les traducteurs en ligne, même si ceux-ci donnent des interprétations cocasses pour les mots à plusieurs sens. J'ai fini par me résigner à ne pas sur-réagir face à un texte en langue étrangère. Dém....dons-nous !
Pour le syldave, je serais curieux des traductions GG

[Claude Mauguier]

Je réveille vaguement ce sujet car : viewtopic.php?f=2&p=32608
et non parce que j'ai la solution miracle mais parce que me vient à l'idée une solution hybride qu'on avait peut-être pas imaginé..........

A propos, les Catalans auxquels tu as proposé des solutions, sont-ils seulement passés furtivement pour dire "merci"...? Ou "non, ça ne marche pas"...? ou encore "ton truc c'est pas ceci ou celà"...? NON.
C'était notre rubrique "Grognement du jour".

[Dominique]

Du point de vue technique, j'ai regardé différentes solutions, en intégrant des logiciels externes ou pas, ...
Sans entrer dans les détails, toutes impliquent une refonte majeure du code du site, du moins de la partie "vues" dans laquelle les textes sont littéralement dans les fichiers.
Plus la constitution de "dictionnaires" de traduction, les termes et expressions utilisées s'écartant parfois du sens général.
Bref une énergie considérable et surtout une fragilisation du code de notre site.
Cet engagement n'aurait de sens que si le résultat attendu était une progression très significative du domaine couvert, ce qui est loin d'être cas aujourd'hui.
(A moins que se signalent des bonnes volontés tant du côté modération de zones et de langues qui ne sont pas notre domaine de base mais aussi pour la promotion et le développement de l'audience dans régions visées et du côté développement)
Après tout, WRI est un site participatif sur tous ces domaines.
Bref, sujet en attente d'opportunités solides.

[sly]

A propos, les Catalans auxquels tu as proposé des solutions, sont-ils seulement passés furtivement pour dire "merci"...? Ou "non, ça ne marche pas"...? ou encore "ton truc c'est pas ceci ou celà"...? NON.
C'était notre rubrique "Grognement du jour".

En effet non. Mais c'est l'histoire des boeufs et de la charrette : si t'as pas de charrette, à quoi bon acheter des boeufs ? et si t'as pas de boeufs, inutile d'acheter une charrette, mais le résultat est que refuges.info ne passera que très difficilement la frontière linguistique.

Alors certes, je me sentirais plus à l'aise de bosser sur le concept multilingue avec des modérateurs non-francophone motivés, qui indiquent vouloir participer à la traduction, mais surtout à la modération des lieux auquel moi je pigerais que dalle, (au sens us et coutumes et spécificités des lieux)
Nos amis Catalans sont donc venus, se sont servi (c'était leur but je crois) et n'ont pas voulu donner suite. C'est moins motivant, mais il y en aura peut-être d'autres. C'est pourquoi je suis motivé pour amorcer la pompe, j'ai l'espoir que des modérateurs non francophone se délcareront quand... il y aura quelque chose à modérer !

[sly]

J'ai tardé à répondre, mais je voulais laisser la place à d'autres de s'exprimer plutôt que toujours les 3 même. Bon, a minima, je comprends que ça ne déplace pas les foules !

Mais choisit-on les sommets à gravir en fonction de leur facilité ?

Au risque de mettre à mal l'image que vous avez de mon courage : moi ! Même la plus belle vue du monde ne suffira pas à ce que je dépasse mon seuil tolérable de risque.

Appliqué à notre cas : si ça demande une refonte trop importe du code, compte tenu pour l'instant du peu d'étrangers s'étant manifestés, je laisserais tomber pour des jours meilleurs.

Ce qui n'empêche pas d'évaluer l'intérêt et la difficulté :

2/ on accepte les textes des fiches et les commentaires dans une autre langue, les traducteurs en ligne feront le reste (ou on interface un traducteur informatique lors de l’affichage sur notre serveur).
Cela répond au choix de fond, même si ce n’est pas le plus élégant sur le résultat.
Comme dit Claude, il reste le problème de la modération : qui modérera les fiches en syldave ?

Je suis assez confiant sur le fait que sans données sur la Syldavie, sans le moindre texte en Syldave, et sans le moindre drapeaux syldave, on ne devrait pas avoir trop de contributeurs qui se bousculent.
L'expérience nous montre que les 4 langues dont j'ai souvenir avoir lu l'arrivée sur le site sont : Un alémanique (je suis bien en peine pour indiquer lequel), l'anglais, l'italien puis l'espagnol. Sur ces 4, 3 sont liées à la proximité géographique de nos données actuels avec la zone locutrice.
Un premier travail de prototype anglais/alémanique pourrait être envisagé, une reprise de contact plus franche en demandant carrément : on a fait un pas vers votre langue, souhaitez-vous devenir modérateur ? pourrait alors tenter l'amorce de la pompe.

3/ On traduit systématiquement pour stoker en français et le retraduire s’il le faut dans la langue de l’utilisateur.
On a résolu le problème de la modération
Mais une double traduction risque de fortement corrompre le sens du texte.

Ton 3/ serait ma technutopie : l'automatisation de la traduction au service de tous et sans barrières. Un italien saisie une fiche, je la lis en français traduit, je la complète en anglais et un espagnol la termine en espagnol. L'italien et tous les autres voient le résultat final dans leur langue de manière parfaitement intelligible \o/
On stockerait alors les texte dans peu importe quelle langue, qui serait traduit à la demande du contributeur ou visiteur.

J'ai fais plusieurs essais de simulation, punaise, on y est presque ! Je connais 2 langues, je me suis amusé avec google translate un vrai texte d'une fiche refuge, j'ai complété avec du texte crédible d'une situation réél en français puis anglais puis aller/retour plusieurs fois avec à chaque fois un ajout, une correction, une faute d'orthographe, le monde réél quoi :
Le sens général n'est pas perdu, mais des subtilités peuvent disparaître.
Voilà mes essais (en haut, l'origine, en bas la version après 2 A/R)

Code : Tout sélectionner

Ce refuge est facilement accessible (trop).
La commune, ses agents, l'ONF et les chasseurs surveillent ce refuge afin que les lieux soient respectés.

Chalet récent ou récemment rénové par la commune, les chasseurs et l'ONF.

Isolation à priori excellente
quelques matelas, couchage à l'étage
poêle
source
table, bancs, chaises.
bois, de toute façon la forêt est tout autour

Réseau GSM : signal modeste (1 barrette à l'intérieiur, 2 à l'extérieur) mais exploitable 

=====
This hideaway is easily accessible (too).
The municipality, its agents, the ONF and the hunters monitor this refuge so that the places are respected.

Recent chalet or recently renovated by the municipality, the hunters and the ONF.

A priori excellent insulation
some mattresses, sleeping upstairs
stove
source
table, benches, chairs.
wood, anyway the forest is all around

GSM network: modest signal (1 bar inside, 2 outside) but usable

=====

This alpine hut is easily accessible.
The municipality, its agents, the ONF and the hunters monitor this refuge so that this place is respected.

Recent chalet or recently renovated by the municipality, the hunters and the ONF.

Very good insulation, but still the windows let air gets in, it could be improved.
I counted 7 mattresses, sleeping places are upstairs
- A stove
- Water is available at a waterpoint just in front of the hut and there is a spring 80m above to the Est
- table, benches, chairs.

Missing a broom in 2022

wood, anyway the forest is all around

GSM network: modest signal (1 bar inside, 2 outside) but usable

====

Cette cabane alpine est facilement accessible.
La commune, ses agents, l'ONF et les chasseurs surveillent ce refuge pour que ce lieu soit respecté.

Chalet récent ou récemment rénové par la municipalité, les chasseurs et l'ONF.

Très bonne isolation, mais malgré tout les fenêtres laissent entrer l'air, cela pourrait être amélioré.
J'ai compté 7 matelas, les couchages sont à l'étage
- Une cuisinière
- L'eau est disponible à un point d'eau juste devant la cabane et il y a une source 80m plus haut à l'Est
- table, bancs, chaises.

Manque un balai en 2022

bois, de toute façon la forêt est tout autour

Réseau GSM : signal modeste (1 barre à l'intérieur, 2 à l'extérieur) mais utilisable

====

Cette cabane alpine est facilement accessible.
La commune, ses agents, l'ONF et les chaseurs surveillent ce refuge pour que ce lieu soit respecté.

Chalet récent ou récemment rénové par la municipalité, les chasseurs et l'ONF.

Très bonne isolassion, mais malgré tout les fenêtres laissent entrer l'air, cela pourrait être amélioré.
J'ai compté 7 matelas, les couchages sont à l'étage
- Un poele
- L'eau est disponible avec un point d'eau juste devant la cabane et il y a aussi une source 80m plus haut à l'Est
- table, bancs, chaises.
- on y trouve également des casserolles et des poeles et un caquelon à fondue : quel luxe !

En 2023 il y avait un balet et c'était très pratique avec la pelle en métal
Le stock de bois était épuisé en fin d'hiver, heureusement, la forêt est tout autour avec plein de branche casées.

Attentino, le point d'eau juste devant est coupé durant l'hiver, il y a une vane important à ouvrir sous une dalle de béton pour éviter que le gel ne fasse tout péter. Pensez bien à la fermer après votre départ.


Réseau GSM : signal modeste (1 barre à l'intérieur, 2 à l'extérieur) mais utilisable

====
This alpine hut is easily accessible.
The municipality, its agents, the ONF and the hunters monitor this refuge so that this place is respected.

Recent chalet or recently renovated by the municipality, the hunters and the ONF.

Very good insulation, but despite everything the windows let in the air, this could be improved.
I counted 7 mattresses, the beds are upstairs
- A stove
- Water is available with a water point just in front of the hut and there is also a source 80m higher to the east
- table, benches, chairs.
- there are also pots and pans and a fondue pot: what luxury!

In 2023 there was a balet and it was very practical with the metal shovel
The stock of wood was exhausted at the end of winter, fortunately, the forest is all around with lots of broken branches.

Attention, the water point just in front is cut off during the winter, there is an important valve to open under a concrete slab to prevent the frost from blowing everything up. Remember to close it after your departure.


GSM network: modest signal (1 bar inside, 2 outside) but usable
====

Cette cabane alpine est facilement accessible.
La commune, ses agents, l'ONF et les chasseurs surveillent ce refuge pour que ce lieu soit respecté.

Chalet récent ou récemment rénové par la municipalité, les chasseurs et l'ONF.

Très bonne isolation, mais malgré tout les fenêtres laissent entrer l'air, cela pourrait être amélioré.
J'ai compté 7 matelas, les lits sont à l'étage
- Une cuisinière
- L'eau est disponible avec un point d'eau juste devant la cabane et il y a aussi une source 80m plus haut à l'est
- table, bancs, chaises.
- il y a aussi des casseroles et des poêles et un caquelon à fondue : quel luxe !

En 2023 il y avait un balet et c'était bien pratique avec la pelle en métal
Le stock de bois était épuisé à la fin de l'hiver, heureusement, la forêt est tout autour avec plein de branches cassées.

Attention, le point d'eau juste devant est coupé durant l'hiver, il y a une vanne importante à ouvrir sous une dalle béton pour éviter que le gel ne fasse tout exploser. Pensez à le refermer après votre départ.


Réseau GSM : signal modeste (1 barre à l'intérieur, 2 à l'extérieur) mais utilisable

Le choix le plus pragmatique semble le 2/ au risque de non-modération des textes en langue étrangère.
Avec, à terme, une traduction des cadres de pages et des textes (incluant la traduction français -> une autre langue)

Je suis bien tenté par ce 2/ moi aussi, adjoint d'un appel à modérateurs lorsque des contributeurs de la langue se pointeront en expliquant la situation.

[sly]

Sans entrer dans les détails, toutes impliquent une refonte majeure du code du site, du moins de la partie "vues" dans laquelle les textes sont littéralement dans les fichiers.

Je n'arrive pas à cette conclusion, je ne veux pas non plus rentrer dans le détail (gettext), ce n'est pas le lieu, mais la marche à franchir pour traduire dans un premier temps uniquement menus, libellé de formulaire et mise en garde me semble réalisable à pas trop cher de temps ou de maintenance ultérieure. Le résultat ne fera pas tout mais me semble montrer notre volonté d'ouverture et ça c'est déjà bien.

édition de mon message: j'ai peut être fait preuve de trop d'optimisme en indiquant que c'était "facile". Je tempère mes mots pour éviter de croire que c'est l'affaire d'un claquement de doigts