Espace hors gardiennage des refuges gardés

[sly]

La question a été relancée entre modérateurs, j'ouvre ici pour plus d'avis.

La question était : "comment indiquer que l'espace hors gardiennage des refuges gardés dispose d'un moyen de chauffage ?"
Une simple phrase en remarque de la fiche du refuge gardé suffit-elle ? Mais alors la recherche ne permet pas de trouver, au même titre que les cabanes non gardées celles qui dispose d'un moyen de chauffage.
Devrait-on alors permettre de nouveaux critères pour les refuges gardés qui décriraient leur partie ouverte hors gardiennage ?

Petit retour historique :
Quand les refuges gardés sont apparus sur ce site, c'était surtout pour signaler la partie non gardée. Mais finalement, à cause de confusion, la fiche est plutôt devenu la fiche de la partie gardée.
Et c'est dans le champs "remarques" qu'on été indiquées en texte libre les infos sur le chauffage, bois, couchage, etc. de la partie non gardée.
Un débat de 2010 qui, lors de la proposition de plein d'options :
viewtopic.php?f=1&t=3230&start=15
a fait arriver sur les formulaires quelques options nouvelles, mais pas toutes tellement y'en avait !

Mais ce choix à l'époque présente des petits inconvénients :
- la recherche ne peut pas filtrer sur le moyen de chauffage ou nombre de place
- la carte ne peut pas indiquer comme pour les cabanes la présence d'eau

Et dans la fiche, ce n'est pas toujours simple de savoir à quelle partie se rapporte tel ou tel commentaire, telle ou telle photo.

Je reviens dessus pour proposer de petites évolutions au niveau du formulaire de saisie et dans la documentation.

En cas de séparation physique
Selon moi, une bonne solution quand il y a séparation physique entre la partie gardée et la partie non gardée serait de faire 2 fiches, une avec un "refuge gardé" l'autre avec "cabane non gardée"
Ainsi, on règle la question des commentaires et des photos, les critères de la partie non gardée deviennent les même que quand on rentre une cabane non gardée.
Seul inconvénient, le vocable "cabane non gardée" fait un peu inadapté pour la partie non gardée d'un refuge. Mais ça ne me semble pas assez grave pour ne pas le faire, et je peux toujours ultérieurement créer un nom différent pour lever ce doute, tout en proposant le même formulaire.

Par séparation physique, je propose même de faire ainsi quand c'est le même bâtiment, mais que la partie hors gardiennage est par exemple fermé ou utilisé comme salle hors sac durant la période de gardiennage.
Ce refuge serait dans ce cas :
https://www.refuges.info/point/427/refu ... -l-Orgere/
C'est une ancienne cave qui sert de partie hors gardiennage avec son entrée séparée du refuge gardé.


Ma préférence va donc à un système comme cela : en deux (voire 3!) fiches, du style :
https://www.refuges.info/point/2235/cab ... mbe-hiver/
https://www.refuges.info/point/71/refug ... -la-Combe/
https://www.refuges.info/point/1901/poi ... -la-combe/

Le logiciel se comporte alors mieux au niveau de la recherche, et les fiches étant bien séparées, on sait plus facilement ou poser des questions et ajouter des commentaires.

Je propose donc de mettre à jour la documentation du refuge non gardé pour suggéré, dans ce cas, de faire une deuxième fiche, et lorsque les modérateurs en ont le courage, sans urgence et au fur et à mesure, on fait la division.

Mais je conçois que cette solution s'adapte mal quand tout est dans le même bâtiment :
En cas de double usage d'un même espace

Là, je suis plus hésitant, j'aimerais me dire qu'on sépare en 2 fiches, toujours. C'est l'informaticien qui parle, car je sens que ça sera plus facile à gérer de séparer les fonctions en fiches !
Mais comme les photos concernent à la fois l'un et l'autre, je pense que c'est à gérer au cas par cas (séparation en deux fiches ou pas). Mais je voudrais pour ces cas là, quand même pouvoir indiquer dans une case le moyen de chauffage, présence de couverture, de matelas, de bois à proximité de la partie non gardée.

Et donc, pour ça, rétablir les même critères cochables que nous avons pour les cabanes non gardés pour les partie ouverte hors gardiennage.

[Dominique]

Mais je conçois que cette solution s'adapte mal quand tout est dans le même bâtiment :
En cas de double usage d'un même espace

Là, je suis plus hésitant, j'aimerais me dire qu'on sépare en 2 fiches, toujours. C'est l'informaticien qui parle, car je sens que ça sera plus facile à gérer de séparer les fonctions en fiches !
Mais comme les photos concernent à la fois l'un et l'autre, je pense que c'est à gérer au cas par cas (séparation en deux fiches ou pas). Mais je voudrais pour ces cas là, quand même pouvoir indiquer dans une case le moyen de chauffage, présence de couverture, de matelas, de bois à proximité de la partie non gardée.

Et donc, pour ça, rétablir les même critères cochables que nous avons pour les cabanes non gardés pour les partie ouverte hors gardiennage.

Le même local en configuration été / hiver peut avoir des caractéristiques différentes
- pas le même nombre de places
- chauffage ou pas, réserve de bois ou pas
- couvertures ou pas
- latrines ou pas
- pas d'eau (mise hors gel)
- chercher la clé ou pas
- ...
Les photos extérieures ou intérieures peuvent monter des détails ou des configurations différents

La double fiche à du sens.

[Claude Mauguier]

Le qualificatif le plus courant pour les parties non gardées, à certaines périodes, des refuges gardés est tout simplement "local hivernal" puisque c'est en hiver que 99% des cas se présentent. On peut préciser "local hivernal du refuge XXXXX". Quant à la structure des fiches, c'est à mon avis un clone des "cabanes non gardées", sauf détail notoire exceptionnel (salle de bain, sauna, hammam, minibar, chaine hifi, distributeur de lait frais/cognac/Champagne, hôtesses, etc, etc...)

[SQFP.info]

Pas possible d'avoir simplement deux champs pour chaque refuge ? p.ex. "Remarques" et "Hors période de gardiennage"
Comment éviter d'avoir, pour chaque refuge, deux fiches avec le même nom ? (sans devoir ouvrir au pif les deux pour trouver l'info qu'on cherche)

[Claude Mauguier]

Pas possible d'avoir simplement deux champs pour chaque refuge ? p.ex. "Remarques" et "Hors période de gardiennage"
Comment éviter d'avoir, pour chaque refuge, deux fiches avec le même nom ? (sans devoir ouvrir au pif les deux pour trouver l'info qu'on cherche)

Bien sûr, ce serait idéal : deux colonnes en abscisse "partie gardée" et "local hors gardiennage"...et en ordonnée la liste des équipements. A la limite seuls les accès se retrouvent sur toute la largeur de la page.

[Dominique]

Pas possible d'avoir simplement deux champs pour chaque refuge ? p.ex. "Remarques" et "Hors période de gardiennage"
Comment éviter d'avoir, pour chaque refuge, deux fiches avec le même nom ? (sans devoir ouvrir au pif les deux pour trouver l'info qu'on cherche)

Une fiche à 2 colonnes serait peut-être une meilleure solution (couteuse à développer).
Elle permettrait de mettre en commun d'autres parties communes (disponibilité d'eau, latrines, réserve de bois, ...)

La méthode des 2 fiches à l'avantage d'être opérationnelle et de ne pas complexifier le code et la base de WRI
Juste un petit mot pour signaler que, pour ne pas cliquer au pif :
- on peut mettre des noms différents à chaque fiche (Refuge de truc, Partie hivernale du refuge de Truc)
- elle apparait sous la forme de 2 pictos différents séparément cliquables et qui ne laissent pas place au doute (les 2 noms apparaissent au dessus des 2 pictos et défilent quand on survole chacun des pictos)

[Jjondalar]

Bonjour. Étant plutôt d'accord avec ce que vous écrivez, je vais l'appliquer de ce pas pour le refuge de Congerman (04), maintenant gardé en été mais qui a conservé un abri fermé et libre d'accès.

[sly]

Hello,

Pas possible d'avoir simplement deux champs pour chaque refuge ? p.ex. "Remarques" et "Hors période de gardiennage"

C'est la première chose que j'avais envisagé il y a de ça... très longtemps !
Mais ce système perturbe la logique actuelle du site concernant les commentaires+photos et forum dédié. C'est à dire qu'avec une seule fiche, lorsque quelqu'un a rentré un commentaire ou une photo, il n'est pas toujours simple de déterminer si cela concerne la partie gardée ou la partie non gardée.
Pour compenser, il faudrait un système de saisie de commentaire qui permette de choisir : "votre commentaire concerne t-il : la partie gardée ou la partie non gardée".
Pareil pour le forum.

J'ai tenté alors un mécanisme hybride de ce genre avec des "fiches liées" c'est à dire que l'on gardait la position, les accès, l'altitude et le nom dans un système commun et les autres critères différents et surtout les commentaires appartenait à 2 fiches. Mais la saisie devenait complexe, car il fallait alors que l'internaute comprenne que lorsqu'il ajoute la nouvelle fiche "liée" (par exemple la partie hors gardiennage) il indique que celle-ci est liée à un refuge gardé.
Tout ça avait en plus compliqué le logiciel (la table points_gps) sans que je finisse vraiment le mécanisme de saisie.
Alors en 2018 j'ai tout abandonné et je suis revenu au système de fiches indépendantes.

Mais pour autant la solution actuelle n'est pas terrible, les commentaires et photo sont tous sur la même fiche, et les infos de la partie hors gardiennage sont en texte dans les remarques. C'est pourquoi je suggère, au minimum, que dès que le bâtiment n'est plus le même, même distant de 5 mètres, on fasse deux fiches. Certes, ça maintient le problème de duplication de l'accès, de l'altitude. Mais la gêne me semble dépassée par l'avantage : le carte affiche les icônes côte à côte en cas de zoom faible, et si on zoom fort, on découvre le positionnerment de l'une par rapport à l'autre.

Comment éviter d'avoir, pour chaque refuge, deux fiches avec le même nom ? (sans devoir ouvrir au pif les deux pour trouver l'info qu'on cherche)

Si c'est la carte, l'icône les différenciera
Si c'est la recherche, le "type" est indiqué à coté du nom.
Mais je conviens que dans certains cas (le forum, un export gpx) d'autres auquel je n'ai pas pensé, on peut avoir la confusion. J'ajoute alors arbitrairement au nom une distinction. Soit "Refuge du truc (hors gardiennage)" soit "Cabane du truc" "Abri secours du truc" un peu selon le cas.


Mais avec tout ça, je ne suis pas encore décidé pour le cas où la partie gardée et la partie non gardée partage le même espace. Car dans ce cas, les commentaires et photos peuvent concorder.
D'un coté ça m'embête de faire une exception (techniquement l'informatique n'aime pas ça car on va s'ajouter des complications) mais faire 2 fiches me semble contre nature.
Mais rester comme ça, garde l'inconvénient que la recherche ne trouve pas, quand on veut un poële dans un abri l'hiver, le refuge dont la partie hors gardiennage dispose du dit poêle.

[sly]

Une fiche à 2 colonnes serait peut-être une meilleure solution (couteuse à développer).
Elle permettrait de mettre en commun d'autres parties communes (disponibilité d'eau, latrines, réserve de bois, ...)

Disons que si on veut vraiment faire les "2 colonnes" avec les commentaires, les photos, les discussions du forum, là ouais, ça va être coûteux à développer. D'autant qu'il faut aussi que la recherche à qui on a demandé :
"cabane avec poêle" me sorte le refuge gardé dont la partie hors gardiennage dispose d'un poêle.
Idéalement, je dois pouvoir aussi exporter vers mon GPS les points de refuges.info dont je pourrais me servir pour mes randos hivernal.

Bref, pas mal de truc à penser si on veut bien faire, que le système actuel gérerait déjà si on était en fiches séparées.

Toutefois, j'envisage un truc hybride, assez facile à mettre en oeuvre ou on aurait en quelque sorte ces 2 colonnes, mais uniquement pour quelques critères. Et coté photos+commentaires je laisse tomber, chacun se débrouiller pour déterminer si le commentaire concerne l'un ou l'autre.

Les critères distingués seraient :
Remarques
Places disponibles
poêle/cheminée
Eau a proximité
Couvertures

A y réfléchir, ça n'a pas l'air trop dur à faire, je peux coder une démo pour voir ce que ça pourrait donner.


A noter je vois que certains parlent de réserve de bois, ce critère n'existe pas, c'est "bois à proximité" dont on se fiche pas mal d'ailleurs pour un refuge gardé.

[Dominique]

Bonjour. Étant plutôt d'accord avec ce que vous écrivez, je vais l'appliquer de ce pas pour le refuge de Congerman (04), maintenant gardé en été mais qui a conservé un abri fermé et libre d'accès.

Pour le coup, 2 fiches sont nécessaires vu que 60 m séparent ces 2 bâtiments !

Y a t il un point double actuellement sur le site ?
J'en ai sur le site de test mais ça m'aiderait d'en identifier un en prod

[sly]

Y a t il un point double actuellement sur le site ?
J'en ai sur le site de test mais ça m'aiderait d'en identifier un en prod

Te voilà avec un point triple ! (de l'eau)

Toutefois, pas parfaitement triple dans le sens ou aucun des 3 points concernés n'est situé strictement aux mêmes coordonnées que les autres.

https://www.refuges.info/point/4578/ref ... Congerman/

[Dominique]

Toutefois, pas parfaitement triple dans le sens ou aucun des 3 points concernés n'est situé strictement aux mêmes coordonnées que les autres.
https://www.refuges.info/point/4578/ref ... Congerman/

Trop éloignés : le dispositif micro-cluster n'est pas activé
Merci quand même

[Dominique]

Puisque je n'en trouve pas, j'en ai dissocié une : https://www.refuges.info/point/8786

[SQFP.info]

Merci à tous pour les précisions (et l'"historique" technique).

Puisque je n'en trouve pas, j'en ai dissocié une : https://www.refuges.info/point/8786

Ça va demander un sacré travail d'édition, non ?
P.ex. "compter environ 1h30 de marche en été" dans la description du local d'hiver, question légitime : ça veut dire que le local d'hiver est aussi ouvert en été ? il faut payer aussi 10€ en hiver ?
(et il va y avoir des commentaires/photos à déplacer/dupliquer entre les deux pages hiver/été : vue générale du site, témoignage d'un passage en hiver mais sur la page été etc.)

[Dominique]

Merci à tous pour les précisions (et l'"historique" technique).

Puisque je n'en trouve pas, j'en ai dissocié une : https://www.refuges.info/point/8786

Ça va demander un sacré travail d'édition, non ?
P.ex. "compter environ 1h30 de marche en été" dans la description du local d'hiver, question légitime : ça veut dire que le local d'hiver est aussi ouvert en été ? il faut payer aussi 10€ en hiver ?
(et il va y avoir des commentaires/photos à déplacer/dupliquer entre les deux pages hiver/été : vue générale du site, témoignage d'un passage en hiver mais sur la page été etc.)

Je n'ai pas dit qu'il fallait tous les modifier.
D'ailleurs la discussion n'est pas terminée.
J'avais juste besoin d'un vrai point pour le débug

Ceci dit, il y a plus de travail que je ne pensais.
Pas mal d'infos à dupliquer (accès, proprio, eau, ...)
Et tu as raison : il reste des bugs de texte

En plus, ce refuge est ouvert l'hiver. Il y a donc une partie "hors gardiennage" (D'ailleurs pas documentée sur leur site)