On aura noté l'apparition d'une nouvelle catégorie d'abris : les abris inutilisables pour les randonneurs, car occupés par des bergers / forestiers et fermés à double tour le reste du temps . J'en ai personnellement déniché trois dans le Dévoluy pas plus tard qu'aujourd'hui, que je crois inutile de mentionner sur le site...autant ne pas attiser la curiosité et l'éventuel vandalisme.
On peut certes louer la bonne volonté, mais pour l'occasion elle n'est pas employée de façon pertinente. Je serais donc partisan de ne PAS rentrer d'abri inactif.
Qu'en pensez-vous...?
mots clef : mcferme mcfermee mcruine mcprive mcprivee
Cabanes fermées... : à quoi bon ?
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Claude Mauguier
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thierry
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GLaG
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Si les abris en question sont mentionnés sur les cartes, les rentrer à l'intérêt d'éviter que les gens comptent dessus. Mais pour des abris non cartographiés, pas grand intérêt effectivement...
Lumières de l'Alpe : http://www.tetras.org/
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sly
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bien d'accord avec Glag,
sur certaines cartes IGN on peut lire la mention "chalets" et cela veut dire dans la plupart des cas qu'on ne peut rien en éspérer, mais aussi que dans certains cas, il est possible d'y dormir.
Donc, je préfère que refuges.info référence des "chalets" fermés en le précisant clairement plutôt que ne rien dire.
Bien sûr, une batisse au milieu de nul part mentionnée sur aucun support et fermée n'a a mon avis aucune raison de se trouver sur ce site.
Par contre le pictogramme "refuge gardé" ou "abri" est abusé si il est utilisé pour mentionner ce type de batisse.
polémique : doit on créer une nouveau type de point : "chalet actuellemen fermé" ?
sur certaines cartes IGN on peut lire la mention "chalets" et cela veut dire dans la plupart des cas qu'on ne peut rien en éspérer, mais aussi que dans certains cas, il est possible d'y dormir.
Donc, je préfère que refuges.info référence des "chalets" fermés en le précisant clairement plutôt que ne rien dire.
Bien sûr, une batisse au milieu de nul part mentionnée sur aucun support et fermée n'a a mon avis aucune raison de se trouver sur ce site.
Par contre le pictogramme "refuge gardé" ou "abri" est abusé si il est utilisé pour mentionner ce type de batisse.
polémique : doit on créer une nouveau type de point : "chalet actuellemen fermé" ?
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Claude Mauguier
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J'allais répondre "oui" à cette dernière question. mais tout compte fait, je m'en tiens à ma première réflexion, en l'élargissant :sly a écrit : polémique : doit on créer une nouveau type de point : "chalet actuellemen fermé" ?
Si on doit rentrer TOUT ce qui ressemble à un châlet / abri / bergerie, avec une probabilité quasi ou absolument nulle de voir un jour la construction en question être ouverte aux passants (et posons-nous la question : si elle ne l'est pas, n'est-ce pas pour d'excellentes raisons...?), on n'a pas fini...et où est la limite ? Et ça n'a plus de sens, à la fin.
Si tu pars en exploration, ayant accepté le risque de ne rien trouver pour t'abriter, on peut supposer que tu as pris tes dispositions en ce sens.
Si tu parcours la montagne "au pif", ou en te disant que là où il y a quelque chose de construit, il y a un abri, c'est de l'inconscience. Et tu en subis les effets.
On me dira que j'ai moi-même rédigé une fiche pour un abri fermé : le refuge Carraud (Goléon). Mais il apparaît sur la cartographie en tant que "Refuge" et je fais partie de ceux qui l'ont utilisé en tant que tel dans le passé ; or il se trouve que ses propriétaires ont décidé d'interrompre sa carrière. Donc nécessité de requalifier ce "refuge" qui n'en est plus un et d'avertir qui de droit : l'offre explicite "refuge" ne correspond plus à la demande explicite "refuge".
Rien à voir donc avec une bergerie ou un châlet d'alpagiste ou de forestier dont la destination première N'EST PAS de recevoir des randonneurs, qu'on le déplore ou non. Nous bénéficions la plupart du temps de tolérance, de bienveillance, ou de ce qu'on voudra, mais en aucun cas d'un droit, même virtuel, implicite, putatif.
Et ce site, c'est bien "refuges.info", pas "immobilier-de-montagne.info" ou encore "architecture-alpine.info".
Et j'enfonce le clou : moins tu parles de bâtiments fragiles, étant donné leur position, moins tu attires la malveillance. Si ces cabanes sont fermées, basta : il ne sert à rien d'attirer l'attention sur elles.
D'ailleurs :
- Nous avons volontairement renoncé à positionner exactement Goupette, La cabane en Plein Vent et une autre
- Nous avons d'un commun accord renoncé à citer même certaines autres, par ailleurs ouvertes (et explicitement mises à dispo par les propriétaires !), compte tenu du bilan désastreux prévisible entre les avantages à en escompter et les futurs inconvénients pour l'abri (Vercors).
Alors, si on évite de désigner explicitement certaines cabanes OUVERTES, il me paraît aberrant d'étaler l'existence de celles dont les gestionnaires/propriétaires veulent manifestement éviter qu'elles soient visitées.
Et je suis partisan de leur suppression.
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sly
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Artos, ton point de vue me semble aussi très intéressant.
Mais je pense que le débat se divise en deux de façon bien distincte et qu'il ne faut pas mélanger :
1) doit on positionner des chalets fermés indiqués de façon ambigue sur d'autres support
2) que faire pour protéger les abris/refuges sensibles
à 1) je maintiens mon point de vue ( mais je ne suis pas borné et il peut bien changer ! ), et si je prends un exemple concrêt des trois cabannes récemment rentrées suivantes ( dont je ne sais rien et que je ne connais pas ) :
cabanne du vallon, cabanne combe guyon et cabanne des drayes
sur le site geoportail.fr, un pictogramme identique apparait pour les trois "point noir" alors que l'une des trois semble ouverte à la différence des autres
à 2) je trouve que le cas par cas doit s'appliquer et la solution retenu pour goupette et autres du vercors doit être utilisée.
En outre, sur ton commentaire :
"il me paraît aberrant d'étaler l'existence de celles dont les gestionnaires/propriétaires veulent manifestement éviter qu'elles soient visitées. "
je pense justement le contraire de toi !
Pour ma part, quand je prépare une rando/refuge, j'ai deux méthodes :
- Soit j'assure en prenant de l'info sur refuge.info pour augmenter mes chances de tomber sur un abri ouvert.
- Soit je la tente "à l'arrache" et je prépare un itinéraire dans la montagne dont la carte IGN indique "chalet" "cabanne" "abris" et je prends mes dispositions du type ( energie suffisente pour rentrer à 4h du matin, tente, duvet+été )
résultat, si le prorio ne voulait pas que je visite, c'est raté pour lui.
Par contre si refuges.info indique "cabanne fermée" alors je n'y vais tout simplement pas, pourquoi irais-je ? vu que je sais justement que c'est fermé !
Encore une fois je le répète, je parle des cabannes indiquées sur les cartes IGN
Mais je pense que le débat se divise en deux de façon bien distincte et qu'il ne faut pas mélanger :
1) doit on positionner des chalets fermés indiqués de façon ambigue sur d'autres support
2) que faire pour protéger les abris/refuges sensibles
à 1) je maintiens mon point de vue ( mais je ne suis pas borné et il peut bien changer ! ), et si je prends un exemple concrêt des trois cabannes récemment rentrées suivantes ( dont je ne sais rien et que je ne connais pas ) :
cabanne du vallon, cabanne combe guyon et cabanne des drayes
sur le site geoportail.fr, un pictogramme identique apparait pour les trois "point noir" alors que l'une des trois semble ouverte à la différence des autres
à 2) je trouve que le cas par cas doit s'appliquer et la solution retenu pour goupette et autres du vercors doit être utilisée.
En outre, sur ton commentaire :
"il me paraît aberrant d'étaler l'existence de celles dont les gestionnaires/propriétaires veulent manifestement éviter qu'elles soient visitées. "
je pense justement le contraire de toi !
Pour ma part, quand je prépare une rando/refuge, j'ai deux méthodes :
- Soit j'assure en prenant de l'info sur refuge.info pour augmenter mes chances de tomber sur un abri ouvert.
- Soit je la tente "à l'arrache" et je prépare un itinéraire dans la montagne dont la carte IGN indique "chalet" "cabanne" "abris" et je prends mes dispositions du type ( energie suffisente pour rentrer à 4h du matin, tente, duvet+été )
résultat, si le prorio ne voulait pas que je visite, c'est raté pour lui.
Par contre si refuges.info indique "cabanne fermée" alors je n'y vais tout simplement pas, pourquoi irais-je ? vu que je sais justement que c'est fermé !
Encore une fois je le répète, je parle des cabannes indiquées sur les cartes IGN
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tophe74
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Jérôme
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je suis l'avis de sly sur les deux points :
- il peut être très utile de rentrer des cabanes figurant sur les cartes IGN mais qui sont fermées : ça évite les mauvaises surprises et en tout état de cause on sait alors à quoi s'attendre...
- je garde le même point de vue que lors du prolifique débat sur goupette : pour les refuges/cabanes trop sensibles : le fait de modifier volontairement les coordonnées évitent des visites mal intentionnées (même s'il y a parfois un paradoxe puisque l'on retrouve ces cabanes sur d'autres sites internet)
et en effet pourquoi pas un logo spécifique pour une visoin plus claire dès la carte du massif en question
- il peut être très utile de rentrer des cabanes figurant sur les cartes IGN mais qui sont fermées : ça évite les mauvaises surprises et en tout état de cause on sait alors à quoi s'attendre...
- je garde le même point de vue que lors du prolifique débat sur goupette : pour les refuges/cabanes trop sensibles : le fait de modifier volontairement les coordonnées évitent des visites mal intentionnées (même s'il y a parfois un paradoxe puisque l'on retrouve ces cabanes sur d'autres sites internet)
et en effet pourquoi pas un logo spécifique pour une visoin plus claire dès la carte du massif en question
Pour une montagne libre et propre
La montagne n'est ni juste,ni injuste,elle est dangereuse.
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matthieup
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J'ai pas trop d'avis sur la présence des chalets d'alpage fermés sur le site sauf biensûr quand ils sont mentionnés à tord comme abri sur les cartes IGN ou qu'ils ont déjà servi d'abri. Par contre un logo différent sur la carte serait bien utile pour une meilleur visibilité...Mais c'est peut-être un peu compliqué et risque de surcharger.
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Claude Mauguier
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Usine à gaz
Surchargé...on peut le dire ! J'ai donné mon avis, je n'en démords pas.
Il n'est pas fondé exclusivement sur un culte exacerbé de la propriété privée, mais sur l'utilité intrinsèque (ou l'inutilité) de l'abri, sur l'inutilité d'en favoriser la "visite", sur la difficulté à empêcher qu'on rentre tout et n'importe quoi. Il y a des milliers (des dizaines de milliers) de châlets, cabanes, etc...parsemant le territoire montagnard et qui ne serviront jamais d'abri.
A partir de quelle altitude décidera-t-on d'intégrer un abri ? Tous les fenils disposés dans le pourtour des forêts, villages, etc peuvent concourir...comme les abris à bestiaux, les cabanes à outils, les remises à tracteurs, les abris de jardin isolés, les cahuttes de chasseurs, etc, etc, etc.
"Soeur Anne, soeur Anne, ne vois-tu rien venir..? Je vois un tas de points qui accouroient, et un site qui merdoie...!"
Un souk, un merdier invraisemblable, une grande surface "cheap" de la montagne...On a viré les îles, on ajoute les non-abris !
Et pourquoi toujours TOUT prévoir, recenser ? A croire que le gus qui va en montagne ne veut surtout pas d'imprévu, de surprise, de nouveauté...On veut être assuré et rassuré. Si on persiste à ôter aux gens la possibilité de se former un jugement, d'expérimenter la réalité, il ne faut pas s'étonner du reste.
Vous faites comme vous voulez ; mais de grâce, une couleur bien différente pour le pictogramme : le bleu, ou le jaune, ou le noir : comme ça les cartes auront bientôt l'air d'une toile pointilliste, ou d'un dessin exécuté par des maternelles.
Sly, j'espère qu'il y a de la place sur tes disques durs.
Tu devrais créer un pictogramme "grotte" : ça peut parfaitement servir d'abri (sauf s'il faut partager avec un ours), et vaste même ; d'ailleurs j'ai commencé à illustrer le concept en m'aidant du picto "site remarquable" grâce auquel j'ai créé le "Trou d'Uc" qui avait été signalé par nivéole sur un commentaire. Pour la visite du trou d'Uc, par ici M'sieurs-Dames...[/i]
Il n'est pas fondé exclusivement sur un culte exacerbé de la propriété privée, mais sur l'utilité intrinsèque (ou l'inutilité) de l'abri, sur l'inutilité d'en favoriser la "visite", sur la difficulté à empêcher qu'on rentre tout et n'importe quoi. Il y a des milliers (des dizaines de milliers) de châlets, cabanes, etc...parsemant le territoire montagnard et qui ne serviront jamais d'abri.
A partir de quelle altitude décidera-t-on d'intégrer un abri ? Tous les fenils disposés dans le pourtour des forêts, villages, etc peuvent concourir...comme les abris à bestiaux, les cabanes à outils, les remises à tracteurs, les abris de jardin isolés, les cahuttes de chasseurs, etc, etc, etc.
"Soeur Anne, soeur Anne, ne vois-tu rien venir..? Je vois un tas de points qui accouroient, et un site qui merdoie...!"
Un souk, un merdier invraisemblable, une grande surface "cheap" de la montagne...On a viré les îles, on ajoute les non-abris !
Et pourquoi toujours TOUT prévoir, recenser ? A croire que le gus qui va en montagne ne veut surtout pas d'imprévu, de surprise, de nouveauté...On veut être assuré et rassuré. Si on persiste à ôter aux gens la possibilité de se former un jugement, d'expérimenter la réalité, il ne faut pas s'étonner du reste.
Vous faites comme vous voulez ; mais de grâce, une couleur bien différente pour le pictogramme : le bleu, ou le jaune, ou le noir : comme ça les cartes auront bientôt l'air d'une toile pointilliste, ou d'un dessin exécuté par des maternelles.
Sly, j'espère qu'il y a de la place sur tes disques durs.
Tu devrais créer un pictogramme "grotte" : ça peut parfaitement servir d'abri (sauf s'il faut partager avec un ours), et vaste même ; d'ailleurs j'ai commencé à illustrer le concept en m'aidant du picto "site remarquable" grâce auquel j'ai créé le "Trou d'Uc" qui avait été signalé par nivéole sur un commentaire. Pour la visite du trou d'Uc, par ici M'sieurs-Dames...[/i]
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tophe74
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- Enregistré le : 01 janv. 2006, 20:10
- Localisation : Annecy
Comme Artos, je dis "Attention à la surcharge". Un nouveau logo mais uniquement pour les cabanes pouvant porter à confusion (marqué comme abri sur une carte, un topo, sur un autre site ou cabane autrefois ouverte).
Si on autorise tout et n'importe quoi, je crains que le site perde une partie de sa crédibilité!
Si on autorise tout et n'importe quoi, je crains que le site perde une partie de sa crédibilité!
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sly
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- Enregistré le : 29 févr. 2004, 17:59
- Localisation : Chambéry - Savoie
Pour la question de la surcharge, je dirais attendons d'avoir mal pour crier !
Artos nous peint un avenir bien sombre, mais je n'y crois pas un seul instant.
car :
1) la place c'est pas un problème
2) le rangement est toujours possible ( pas de news, pictogramme pas présent, pictogramme différent,etc. )
3) tout supprimer sera toujours possible
et 4)
je doute que des gens aient la motivation de mettre ce genre de point qui restera à mon avis un cas très isolé ( du moment qu'on précise bien que ce sont les points prétant à confusion sur un autre support ) et si j'en crois le site actuel, ça ne représente que :
- quelques cas (2 ?) pour le "a toujours été fermé"
- quelques cas (6 ?) pour le "est devenu fermé"
Pas de quoi fouéter quoi que ce soit
PS: je serais plus inquièt pour le pictogramme "site remarquable" qui peut devenir un foure tout, l'exemple d'artos étant très criant :
"le trou d'uc" n'a t'il de remarquable que le nom ?
pas de photo ?
si c'est juste une grotte de plus --> poubelle
Artos nous peint un avenir bien sombre, mais je n'y crois pas un seul instant.
car :
1) la place c'est pas un problème
2) le rangement est toujours possible ( pas de news, pictogramme pas présent, pictogramme différent,etc. )
3) tout supprimer sera toujours possible
et 4)
je doute que des gens aient la motivation de mettre ce genre de point qui restera à mon avis un cas très isolé ( du moment qu'on précise bien que ce sont les points prétant à confusion sur un autre support ) et si j'en crois le site actuel, ça ne représente que :
- quelques cas (2 ?) pour le "a toujours été fermé"
- quelques cas (6 ?) pour le "est devenu fermé"
Pas de quoi fouéter quoi que ce soit
PS: je serais plus inquièt pour le pictogramme "site remarquable" qui peut devenir un foure tout, l'exemple d'artos étant très criant :
"le trou d'uc" n'a t'il de remarquable que le nom ?
pas de photo ?
si c'est juste une grotte de plus --> poubelle
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Claude Mauguier
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- Enregistré le : 16 févr. 2005, 01:00
- Localisation : Isére
C'est bien ce que je voulais démontrer...un "truc" de plus où n'importe qui peut rentrer n'importe quoi : la preuve !sly a écrit : PS: je serais plus inquièt pour le pictogramme "site remarquable" qui peut devenir un foure tout, l'exemple d'artos étant très criant :
"le trou d'uc" n'a t'il de remarquable que le nom ?
pas de photo ?
si c'est juste une grotte de plus --> poubelle
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sly
- Messages : 5041
- Enregistré le : 29 févr. 2004, 17:59
- Localisation : Chambéry - Savoie
"N'importe qui peut rentrer n'importe quoi" c'est le principe de base ( actuel ) du site !Artos a écrit : C'est bien ce que je voulais démontrer...un "truc" de plus où n'importe qui
peut rentrer n'importe quoi : la preuve !
Ensuite c'est pas nouveau, ce sont les modérateurs qui en un clic de souris vont annéantir 20 minutes passé pour 'n'imorte quoi', ça marche plutôt bien pour l'instant.
La particularité des abris fermés sera que le modérateur devra se demander si cela à un intérêt, ou plutôt que le contributeur devra justifier pourquoi il l'a mis.
Dans ce sens, je vais re-modeler l'interface de saisie d'un nouveau point
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Nicolas Masson
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Je ne vais rien dire de nouveau, mais juste contribuer au consensus...
A mon avis, une cabane "fermée" a sa place sur le site si et seulement si elle a été "ouverte" ou annoncée comme telle sur une carte, un topo (y compris les anciennes éditions !), un autre site etc.
Un pictogramme "petite maison barrée" ne me semble pas indispensable si le mot "FERME" apparaît dans le nom du refuge.
A mon avis, une cabane "fermée" a sa place sur le site si et seulement si elle a été "ouverte" ou annoncée comme telle sur une carte, un topo (y compris les anciennes éditions !), un autre site etc.
Un pictogramme "petite maison barrée" ne me semble pas indispensable si le mot "FERME" apparaît dans le nom du refuge.