Des fiches plus précises

[Nicolas Masson]

Sur skitour, la fiche de chaque refuge comporte des champs plus complets et plus précis que ceux de refuges.info
Par exemple pour le refuge des Bannettes :

Refuge d'hiver : oui
Nombre de Places : 10
Matelas : 6
Couvertures : pas vu
Gaz/bois : bois, mais montez-en!
Poël/Gazinière : poële à bois
Table/Bancs : 1 table et des bancs
Vaisselle : Automne 2006, il y avait de la vaisselle, en plus ou moins bon état.

Je trouve que les fiches de refuges.info ne sont parfois pas assez précises sur ces points importants. Un peu de systématique avec des champs obligatoires à remplir ("je ne sais pas", "pas vu" étant des réponses possibles !) ne serait pas un luxe.

Dans l'exemple ci-dessus, il manque à mon avis un champ "point d'eau" (Sur skitour, la montagne est supposée enneigée donc le problème ne se pose pas !).

[Claude Mauguier]

J'approuve ce point de vue.
Dans d'autres occasions j'avais fait remarquer à sly que la misère en infos de certaines fiches en faisait un outil peu fiable. Sa philosophie restait fidèle à ce principe (je résume !) : mieux vaut une fiche incomplète qui signale l'existence d'un abri, que pas de fiche du tout. Sa réponse suivait une remarque de ma part observant que seul le témoin direct, l'observateur scrupuleux, devraient pouvoir rédiger une fiche correctement, au moins pour l'essentiel.
Let's see..........

[Nicolas Masson]

Même avec un sytème de champs à remplir, il est possible de créer une fiche "coquille vide" en indiquant par exemple :

poêle : ?
matelas : ?
point d'eau : ?
etc.

"?" pourrait être la valeur par défaut de ces champs.
un peu comme "ONF Allevard" dans le champ "propriétaire"

[yip]

le problème est que ce sont les mêmes fiches qui sont utilisées pour tous les types de points. pour les gites par exemple ou les sommets, l'information "poele", "couvertures", n'est pas pertinente.
Ceci dit, on peut toujours modifier les choses.
j'ai modifié le modèle des fiches pour qu'il incite a plus de précision.

[sly]

le problème est que ce sont les mêmes fiches qui sont utilisées pour tous les types de points. pour les gites par exemple ou les sommets, l'information "poele", "couvertures", n'est pas pertinente.
Ceci dit, on peut toujours modifier les choses.
j'ai modifié le modèle des fiches pour qu'il incite a plus de précision.

pour ce qui est de la table "points", ce n'est vraiment pas un problème :
on peut ajouter des champs pour stocker de l'info pertinente pour certain type de point mais pas d'autre.
Il suffit alors que dans la fonction/page "fiche point" on n'affiche qui se qui pertinent.

j'ai pour l'instant utilisé la technique du champ "mutant" qui par exemple pour "nombre de place" va afficher "nombre d'habitant" pour une ville, "nombre de place pour décoller" pour un décollage parapente, etc...

on peut aussi imaginer des champs comme "couverture : oui/non" qui ne soit utilisé que pour les abris/refuges.

Pour ce qui est de la saisie, qui actuellement est un peu trop générique, je pensais faire une évolution avec une étape de plus qui commencerait par :
voulez vous ajouter :
un abri / refuge gardé / sommet /etc...
et ensuite qui propose de remplir des champs que de façon pertinente
genre inutile de demander le n° de téléphone du gardien pour un abri non gardé ;-) ou un sommet...

je vais re-réfléchir à une manière propre de faire ça.

Sinon dans l'absolu et là je ne donne que mon avis :
- je suis contre la multiplication excessive des champs
il existe un champ libre "remarques" et je trouve ça bien pour donner la liberté de dire :
couverture, vaisselle, etc..

bien sûr, je comprends votre frustration à dire : "j'aurais bien aimé savoir si il y a des couvertures", oui mais si la personne qui a créer la fiche ne le sait pas, l'information n'y sera pas plus, et pire, la personne qui ne connait pas pourrait se dire :
"[censuré] il le faut, et je ne sais pas, donc je mets rien"

Par contre un texte à coté peut inciter à y penser.

[Claude Mauguier]

Allez, on va en remettre une couche...Me promenant de par les fiches, notamment dans le massif du Mont-Blanc, je me suis aperçu que bien des fois le n° de téléphone n'était pas mentionné. S'agissant de ce massif hyperfréquenté, l'oubli est regrettable. En fouillant sur la Toile, c'est bien le diable si un rédacteur de fiche ne trouve pas ce genre de tuyau : la preuve, j'en ai trouvé afin de compléter les fiches. Du coup, j'en suis venu à me dire qu'en dehors des périodes de gardiennage il serait utile (évidemment pour les refuges gardés ) de connaître la capacité du local hivernal, à supposer qu'il existe. Et là, si vous faites l'espérience, vous verrez que trop souvent les sites locaux (S.I. et autres O.T., guides, organismes divers et variés) ne donnent aucune indication sur la capacité des dits refuges, même en période de gardiennage. Donc, on en revient bien à mettre en avant la spécificité de refuges.info, à savoir son expertise, à condition qu'une certaine rigueur soit respectée dans la rédaction des fiches (cf. plus haut le message initial de Nicolas).
Il existe bien ailleurs des clefs pour les formulaires à remplir, qui vous renvoient au point zéro si vous ne complétez pas certaines cases essentielles. Pourquoi ne pas mettre en place lors de la création d'une fiche des saisies obligatoires ? Par exemple ici : nb de places, altitude, lat/long, ces trois séries de chiffres représentant un minimum.
Je sais, il pourra se faire qu'un rédacteur occasionnel mette n'importe quoi. On aura sûrement un retour...

[sly]

je campe sur ma position, mieux vaut mal que pas.

Preuve en est, tu as pu compléter certaines fiches, tu n'aurais pas eu cette idée si la fiche n'y était pas du tout.

C'est pas comme si la création d'une fiche était ensuite figée dans la pierre, les modérateurs peuvent y revenir, des commentaires peuvent être ajoutés, etc.

De plus, depuis le pré-remplissage, il est pré-rempli :
"exemple: CAF belledonne ou ONF Allevard, numéro de téléphone de la mairie en charge"
on ne pourra pas forcer quelqu'un à mettre l'info qu'il n'a pas, ou pas envie de mettre ( flemme ou autre)
Et forcer un remplissage par des "erreurs, champ non rempli" ne fera qu'abandonner le contributeur de peu de motivation.

je suis contre

[Claude Mauguier]

Preuve en est, tu as pu compléter certaines fiches, tu n'aurais pas eu cette idée si la fiche n'y était pas du tout.

Ceci n'est pas une preuve : si la fiche n'existe pas...je la crée, à condition bien sûr que j'aie une idée de ce dont je parle. Et si la flemme, ou l'ignorance, poussent à mettre à peine le minimum, il suffira d'aller piocher sur d'autres sites...incomplets souvent, mais on finit par avoir ce qu'on cherche avec de la patience.
Tu es têtu, moi aussi. Mais tu es le chef cuistot du site, alors...

[sly]

Tu es têtu, moi aussi. Mais tu es le chef cuistot du site, alors...

ça ne te servira pas d'excuse, si la majorité est pour, je le ferais !

En attendant je cherche un compromis pour améliorer les choses...
je viens de changer les "cases à rmplir par défaut" pour inciter encore plus à la précision

[tophe74]

saisies obligatoires

Je suis absolument contre!
Je préfère voir les fiches incomplètes plutôt que des fiches remplies avec n'importe quoi!
Les fiches incomplètes m'incitent à aller voir sur place pour les completer ou rechercher des infos ailleurs.

[tivincent]

hello,

je suis moi aussi contre les saisies obligatoires

Par contre, on peut essayer de faire des modèles de points attrayants et détaillés !
on peut éditer les modèles dans la partie "gestion", je me suis permis d'en faire qq uns

A+
tivincent

[Dominique]

Je votre contre aussi. Si on n’a pas, on n’a pas. Si on force, on aura n’importe quoi.
Quant à remplir avec des données importées d’autres sites, on risque de reporter de site en site des erreurs, …
L’originalité de ref.info est que les personnes que ses infos sont de premières main. Ce n’est pas un moteur de recherche.
En plus, si le site original s’est trompé et corrige, ce qu’on a mis sur le site ne sera pas corrigé !
D’ici à ce qu’ils aillent vérifier sur les autres sites avant de corriger le leur et ne le fassent pas parce que d’autres ont la même info …
bref. Si on veut rester une référence fiable, il ne faut que des infos de première main.

[Claude Mauguier]

Quant à remplir avec des données importées d’autres sites, on risque de reporter de site en site des erreurs, …

De ceci il n'a jamais été question, au contraire...Ceci dit, qui dit "référence" dit aussi exhaustivité, c'est bien là le sens du débat (qui est donc clos...)

[sly]

Quant à remplir avec des données importées d’autres sites, on risque de reporter de site en site des erreurs, …

plutôt que clore le débat, qui amène à des questions qu'on ne se serait pas poser sans artos, on peut rebondir sur cette très juste remarque de dominique.

Là, j'hésite à être aussi catégorique que toi.

Je me suis souvent posé la question, lorsque je n'ai pas les coordonnées de la meilleur attitude à avoir.
Aujourd'hui, je tente de rechercher sur le site du caf, site officiel ( s'il existe ) des infos plus précises que je rentre ensuite dans la fiche avec la mention ( quand j'y pense ! ) info prise chez yyyy lien xxxx.

Le risque c'est en effet, si le n° change, le site change, l'adresse mail change, de ne plus avoir l'info à jour.
L'avantage, c'est de regrouper, sinon on serait obligé de re-parcourir le net ou les pages jaunes à chaque fois


je ne pense pas avoir la réponse absolu, vous faites comment vous ?

[Claude Mauguier]

vous faites comment vous ?

Lorsque je crée une page, je tiens compte de deux ordres de données,
- matérielles : chemin d'accès, type de construction, nb de lits, cheminée, poële, eau, bois, etc...
- immatérielles : n° de téléphone, périodes de gardiennage, coordonnées lat/long, altitude (ces critères nécessitant le recours à des moyens autres que le simple constat visuel),
Pour la première catégorie, je me fie à ce que j'ai vu récemment ou non, car j'ai encore des scrupules à rentrer des abris que je ne connais pas par expérience (une exception : le Promontoire, trop connu et important pour rester absent du site). Et si l'info est ancienne, je le mentionne dans la fiche.
Pour la seconde, tous les moyens de preuves sont bons : cartes, bouquins (guides), listes de points, sites internet (clubs alpins, sites perso, O.T.), coups de téléphone sur place éventuellement, etc...sachant qu'un seul renseignement doit être recoupé par un ou plusieurs autres (par exemple un relevé sur carte 1:25000 est comparé si possible avec une source fiable - services topo nationaux ou régionaux..). Ceci nécessite aussi un balayage périodique de mise à jour, ex : la cabane des Vignettes est fermée sans local d'hiver (!) jusqu'en mars 2008 - gros, très gros boulot même, ce qui veut dire qu'on se cantonne souvent à un ou deux massifs qu'on connait bien .
J'ai failli oublier : j'essaie de mettre des liens sur les pages, lorsque
- je n'ai pas de photo récente (ou pas du tout, ou seulement argentique)
- je peux renvoyer à une source plus fiable dans le cas où un élément important me fait défaut.
De plus, dès lors que c'est possible, je tâche de donner des références cartographiques et bibliographiques (lorsque je les connais).
J'arrête là, mais on pourrait en écrire des pages.